Mitschnitt Radio Lora (92,4 kHz am 6. Juni 2005 19 bis 20 Uhr)

Zum Thema Krise:

Eckard Thiel (Radio Lora) im Gespräch mit Wolfram Pfreundschuh

 

Eckard Thiel: Es ist schon seltsam, die Wirtschaftskrise, die seit mehr als 20 Jahren die Diskussion und unser Land beherrscht, will sich von selbst nicht beheben und sie lässt sich wohl auch nicht beheben. Die Rezepte unserer Parteienvertreter klingen nicht wirklich glaubwürdig, weder die Senkung der Unternehmenssteuer noch die Senkung des Lohnniveaus hat auch nur einen geringen Effekt gehabt auf die Zahl der Arbeitslosen. In der nächsten Stunde wollen wir einmal den Gesetzmäßigkeiten des Kapitals nachspüren, die Karl Marx schon vor über hundert Jahren aufschrieb, nämlich die Krisenhaftigkeit des Kapitals, die schafft es sich nämlich selber. Daran versuchen sich in der nächsten Stunde Wolfram Pfreundschuh und Eckhard Thiel.

Wolfram, mit welcher Art von Krise haben wir es hier zu tun? Uns wird ja gesagt, es sei eine Strukturkrise. Wenn ja, was ist darunter zu verstehen und was sind die wirklichen Ursachen?

Wolfram Pfreundschuh: Strukturkrise - so ist heute die gängige Formulierung - heißt, dass der Kapitalismus in seiner eigenen Struktur nicht mehr funktioniert, dass also seine Anlagen nicht mehr im Zweck der Wertproduktion funktionieren, dass also Wert nicht mehr in dem Maß erzeugt wird, wie notwendig, um den ganzen Verwertungsprozess in Gang zu halten und dass dadurch Wertschwund eintritt. Strukturkrise ist vielleicht ein bisschen missverständlich, man könnte denken, sie ist eine Frage der Industrie oder ihrer Einrichtung oder eine Frage der Maschinerie. Das hat damit nichts zu tun, es ist eine reine Verwertungskrise, dass also das, was eigentlich das Ziel des Kapitals ist, immer mehr Wert zu schaffen, nicht mehr funktioniert. Und das ist schon der Fall, wenn kein Wertwachstum stattfindet. Man nennt das deshalb auch Wachstumskrise, wenn das Wertwachstum nicht mehr in den erwarteten Spannen läuft, diese so genannten 3 % nicht mehr da sind. Das ist ein Erfahrungswert, nach welchem die bürgerliche Ökonomie eine Krisenlage erwartet. Sobald das Bruttosozialprodukt unter diesem Wert ist, droht nach ihrer Erfahrung der Kapitalwert zu schwinden - oder er verdampft oder wie das halt jeweils in den einzelnen Denkrichtungen bezeichnet wird. Jedenfalls findet dann eine Umkehrung des Verwertungsverhältnisses in ein Entwertungsverhältnis statt: Vorgeschossne Werte werden nichtig, weil die produzierten nicht realisiert werden können. Das läuft dann z.B. so ab, dass Waren nicht mehr gekauft werden, weil die Löhne nicht ausreichen um die hinreichende Konsumtion zu bringen, die das Kapital braucht, um seine Waren abzusetzen. Weitere Folgen sind Stagnation und Geldentwertung.

E.T.: Ich versuch jetzt mal für mich für das Alltagsverständnis zu übersetzen. Also das heißt, weder VW noch IBM noch irgendwelche Maschinenbauer oder Joghurtfabrikanten können mit genügend Gewinnaussichten produzieren, so erscheint das an der Oberfläche.

W.Pf.: Ja, die Profite sind nicht in dem Maß möglich, wie sie nötig sind, um die ganze Verwertungstechnologie in Gang zu halten und die Logistik und Verwertungslage des Kapitals entsprechend zu erhalten. Das ist also ein Fall der Profitrate, wie ihn Karl Marx schon vor 150 Jahren untersucht hat und auch belegt hat, dass sich der Kapitalismus immer wieder in solchen Krisen bewegt, in denen seine eigene Wertmasse einen Umfang erreicht, in welchem sie nicht mehr funktionieren kann. Dann reicht die Konsumtion zur Realisation der Produktion nicht mehr hin, weil die Konsumtionsmasse, also das, was die Leute zu Händen haben von dem Ganzen - ökonomisch nennt man es das variable Kapital - nicht ausreicht, um diesen Wahnsinnswust von Angeboten auch noch einzukaufen, weil also das Verhältnis zwischen den Löhnen und den produktiven Werten nicht mehr stimmt, jetzt mal nur auf dieser einen Ebene beschrieben.

E.T.: Genau, da würde ich sagen, müssen wir uns mal etwas auf die Marx’sche Theorie einlassen, du hast eben vom variablen Kapital gesprochen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, zerfällt das Kapital, das angewandte, das eingesetzte Kapital in zwei Kategorien, eins ist das variable, da werden die Löhne, die Gehälter dafür gezahlt und das andere ist das konstante, was eingesetzt werden muss, notwendig eingesetzt werden muss, als Voraussetzung für die Produktion, Maschinen und alles was dazugehört. Ein Kennzeichen ist, wenn ich das noch richtig erinnere: Wertproduktion kann nur aus dem variablen Kapital entstehen, also aus den Löhnen und deshalb sollen die auch runtergehen. Aus den Löhnen wird der Wert gezogen, der sowohl Gewinn ist, als auch für die Wiederanlage verwendet wird. Ist das die richtige Definition?

W.Pf.: Nicht ganz. Zunächst mal ist Wert nichts anderes wie Arbeitszeit. Es geht also zunächst mal nicht darum, welchen Geldausdruck das Ganze als Lohn hat, sondern wieviel Zeit ein Mensch arbeiten muss, um sich zu reproduzieren. Wie viel Zeit muss gearbeitet werden, um die ganze Gesellschaft zu reproduzieren und wie viel Zeit muss gearbeitet werden, um darüber hinaus noch Reichtum zu bilden. Die Reproduktion von einem Menschen ist einfach ein bestimmter Aufwand an Arbeit, der im Kapitalismus warenförmig erfüllt wird, d.h. er wird im Wertverhältnis bewegt. Der Arbeiter gibt seine Arbeitskraft in die Arbeit ein, über die das Kapital eine bestimmte Zeit lang verfügt und er ernährt sich davon, wie sich auch das Kapital hierdurch bildet. Er muss sich auf diese Weise ernähren, weil dies die gesellschaftliche Form der Arbeit ist.

E.T.: Ich muss noch mal zur Oberfläche kommen. Oberfläche heißt, wenn du sagst Reproduktion, da ist es wichtig, was gehört dazu? Da kann das Haare schneiden dazugehören, einmal oder zweimal oder fünfmal im Jahr. Das wird festgesetzt als gesellschaftliche Größe, als Durchschnittswert, ist das richtig? Also der Wert der Arbeit wird gesamtgesellschaftlich festgestellt, heute z.B. auch durch Tarifverhandlungen. Das ist ja auch eine Feststellung des Preises der Arbeitskraft.

W.Pf.: Es ist so was wie ein Preiskampf dahinter. Aber was sich ausdrückt zwischen den kämpfenden Parteien ist ja die Frage, wie sich die Arbeitszeit zur Herstellung einer Dienstleistung, von einem Gegenstand, einer Sache, wie sich diese Zeit praktisch als durchschnittliche Arbeitszeit einer Gesellschaft erweist. Es ist ja nicht so, dass die Leute mit einem Zettel rumlaufen und fragen, wie viel hast du gearbeitet, wie viel hast du gearbeitet und was willst du jetzt dafür. Es läuft anarchisch, d.h. im Nachhinein stellt sich heraus, in welchem Durchschnitt über die Arbeitszeit befunden wird, was sie an Wert hat. So ist es ja in der Konkurrenz der Produzenten überhaupt: Der eine hat günstig gearbeitet, der andere ungünstig, der eine hat zu lange gebraucht, der andere weniger und der Durchschnitt, der sich dabei herausbildet, das macht aus, was jeweils Wert ist. Und wer dann zu lange, also überwertig arbeitet, der fliegt aus dem ganzen Verhältnis raus, weil er zu teuer sein muss - dessen Produkte werden nicht gekauft. Also ist der Wert immer dieses Zeitverhältnis, das sich im Durchschnitt herausstellt beim Warentausch. Der Wert der Produktion realisiert sich im Tausch der Produkte. Da ist dann beides nur noch eins: Warentausch und Produktion treffen praktisch im Wert zusammen.

E.T.: Jetzt haben wir aber eine Tendenz, dass das variable Kapital einerseits den Mehrwert schafft, also auch den Gewinn für den Unternehmer und auch für die Wiederanlage, das ist die eine Seite, die andere Seite ist die Konkurrenz und auch die Wissenschaft hat nichts anderes zu tun, als genau diese Wertproduktion zu minimieren, d.h. durch Rationalisierung und Maschinerie wird diese lebendige Arbeit tendenziell versucht immer klein zu halten, also immer geringer werden zu lassen. Ich erinnere jetzt mal an die digitale Revolution, Computer sparen Millionen von Arbeitsplätzen ein.

W.Pf.: Das ist ja auch das Problem, welches das Kapital hat, dass es, um in der Konkurrenz der Einzelkapitale zu bestehen, selbst eine immer höhere Technologiestufe erstreben muss, um möglichst viel aus der Produktion herauszuziehen, um zu „rationalisieren„. Und hierdurch entwickelt sich zugleich seine Wertmasse, die es als Produktionsmittel hat und als Produkt der Arbeit in diese reinvestiert. Auf der anderen Seite wird die menschliche Arbeit dabei natürlicherweise geringer, weil die Maschinerie sich ja ziemlich schnell amortisiert und die Maschinen sich nicht durch sich selbst rentieren, weil sie sich nur in den Produkten für Menschen wertmäßig verbrauchen können. Maschinen kaufen keine Maschinen - das hat uns der Fordismus verdeutlicht, als er die soziale Ader des Kapitalismus hervorkehrte: Den Konsum für jeden. Die Menschen kaufen Waren ein, um davon zu leben, solange ihre Gesellschaft nur in der Warenform ihre Produkte vermittelt, das ist die Bedingung von allem. Und die Arbeitszeit, die sie in die Produktion hinein geben zu ihrer Reproduktion, begegnet ihnen in der Wertgestalt der Produkte, die sie mit dem Wertüberträger Geld kaufen können. Und alles, was darüber hinausgeht, ist dann neben dem privaten Problem des „Broterwerbs„ durch Lohnarbeit ein gesellschaftliche Problem, weil das Kapital natürlich nicht daraus besteht, dass es den Leuten nur das erzeugt, womit sie sich ernähren, sondern darüber hinaus auch seine eigene Entfaltung betreibt als Kapital, das an Wert wachsen muss, um sich zu erhalten, seine Macht zu vermehren und sich für die Kapitaleigner zu rentieren.

Diesen ganzen Ablauf hat Marx im Verlauf des Arbeitstags rechnerisch dargestellt, so dass man das auch als Zeitverlauf bechreiben kann: Die Menschen arbeiten, sagen wir mal vier Stunden am Tag für die Werte, die sie als Produkte haben wollen zum leben, sie arbeiten aber, und das macht letztlich den Preiskampf und den Kampf um die Arbeitszeit aus, 7 oder 8 Stunden am Tag. Und das ist sozusagen die politische Situation, dass das Kapital als Besitzer der Technologie und Logistik der Arbeit überhaupt durchaus in der Lage ist, Druck zu machen – mal mehr, mal weniger - und daraus ergibt sich, wie der Preiskampf der Arbeitskraft für den Lebensstandard der meisten Menschen steht, wie viel Druck sie auch selbst machen können und auf was sie eingehen müssen, um sich zumindest für ihr Leben erhalten, sich reproduzieren zu können. Im Preiskampf um den Arbeitslohn heißt es dann zum Beispiel, egal wie viel ihr jetzt für euch braucht, ihr müsst 8 Stunden am Tag arbeiten, nur dann bekommt ihr euren Lohn - meist verbunden mit der Behauptung, nur dann funktioniere das Kapital und sei zahlungsfägig. Das ist der Unterschied zwischen dem wirtschaftlichen Vorgang, der ja eigentlich leicht zu handhaben wäre, wenn man ihn nur aus der Sache selbst begründet sieht, und dem politischen Vorgang, dem Druck auf die Existenz und das Leben der Menschen, die Enteignung von Arbeits- und Lebenszeit zu Gunsten einer unentwegten Kapitalvermehrung durch Wertwachstum.

E.T.: Zurück zur eingesetzten Technik. Die hat ja auch eine schillernde Seite. Sie sieht ja so aus, dass gesagt wird, die Produktivkräfte erleichtern den Menschen das Leben. Man bräuchte ja eigentlich weniger zu arbeiten, aber dem ist nicht so.

W.Pf.: Genau das ist das Problem, das merken wir ja jetzt auch wieder. Wir stellen fest, die Arbeit geht aus, es ist nicht genügend Arbeit da und trotzdem geht’s darum, die Arbeitszeit zu verlängern. Das ist doch eigentlich ein Unding. D.h., die einfache wirtschaftliche Vernunft funktioniert gar nicht, es funktioniert hier nur die politische Gewalt des Kapitals, die sagt, ich will so viel von euch rauskriegen, wie ich nur erreichen kann, damit sich meine Wertlage verbessert. Also will ich von euch einen langen Arbeitstag, Wert für mich, Mehrwert. Ich brauche nämlich gerade jetzt möglichst viel Effizienz, Maschinen und Rationalisierung, sagt das Kapital als Arbeitsorganisator, als Logistiker des ganzen Ablaufs und als Planer und Entwickler neuer Märkte, die sich nicht unbedingt mit den Bedürfnissen der Menschen decken, weil sie den Interessen des Kapitals folgen, seiner Verwertungslogik dienen müssen.

Und die Arbeiter sind gezwungen, ihre Arbeit zu dem zu verkaufen, was sie wert ist, nämlich das, was sie haben müssen, um sich zu reproduzieren. Das ist der Wert ihrer Arbeitskraft. Umgekehrt wird ihre Arbeit aber durch diese Entwicklung immer wertloser, weil sich die Rationalisierung der Technologie des Kapitals gegen sie entwickelt und immer weniger menschliche Arbeit nötig hat. Und in diesem Verhältnis zwischen Produktion und Reproduktion läuft der ganze Schwachsinn ab, dass eben die Maschinerie erstens von den Arbeitern erzeugt und gebildet wird, der Arbeitsschwund aber nicht an sie durch verbesserten Lebensstandard, also z.B. weniger Arbeit pro Mensch, weitergegeben wird, weil dann für das Kapital kein Wertwachstum, sondern Wertschwund eintritt. - Mit Arbeitern meine ich jetzt natürlich auch Arbeiterinnen und nicht bloß die Industriearbeiter, sondern auch die Kopfarbeiter, die Kulturarbeiter, alle die nur tätig sind, weil sie nichts besitzen und sich nur durch Geld ernähren können.

E.T.: Jetzt könnte man natürlich sagen, wenn das so ist, schaffen wir einen Teil der Maschinen ab und gehen auf eine Stufe zurück, auf der mehr menschliche Arbeit in die Herstellung eines Produkts gesteckt wird. Aber dieser Weg ist wohl versperrt, ein Zurück gibt es nicht.

W.Pf.: Das wäre ja wohl auch etwas schwachsinnig.

E.T.: Verteilung der Arbeit, könnte man ja sagen, wenn alle arbeiten sollen, dann wäre das ja eine Maßnahme. Aber auf die Idee kommt keiner.

W.Pf.: Ja gut, es gibt den Weg, dass man die Arbeitszeiten ausgleicht. Dass man sagt, es kann jetzt nicht mehr die Profitmaximierung im Vordergrund stehen. Es ist ja erst mal tatsächlich auch eine Verteilungsungerechtigkeit, dass die Aufteilung des Mehrprodukts nur dem Kapital zu seiner privaten Verfügung und Bestimmung als Mehrwert zugestanden wird, nicht als Mehrprodukt, als Arbeitserleichterung und Arbeitszeitverkürzung an die Bevölkerung zurückkommt. Solche Forderungen machen ja den Marxismus der Arbeiterbewegung seit 150 Jahren aus. Das ist die eine Seite, dass er fordert, dass keine Verschärfung des Verwertungsdrucks der Produktion mehr stattfinden darf, sondern eine gerechte Verteilung der Produkte. Das Ziel, dass das Mehrprodukt aber auch überhaupt den Produzenten, d.h. also der ganzen Gesellschaft zur Verfügung stehen muss und nicht den Banken und nicht dem Finanzkapital, nicht den transnationalen Konzernen, das ist die andere Seite des Marxismus. Der gesellschaftlich produzierte Reichtum darf nicht in der Wertform des Finanzkapitals sich in einem immer sinnloser werdenden Geldreichtum verschleißen, sondern muss zurückgegeben werden in den Lebensstandard der Bevölkerung nicht nur als materieller Reichtum, sondern auch als Verfügung über die ganze gesellschaftliche Entwicklung.

E.T.: Sogar die Bürgerlichen haben geschnallt, dass der Binnenmarkt zu schwach ist, so heißt es in den Analysen, aber gleichzeitig wird Lohn eingespart, alles geht auf Niedriglohn-Niveau. Kein Wunder, dass die Leute nichts mehr kaufen. Ist das so eine Sackgasse, in die wir da reinkommen?

W.Pf.: Ja, das Ganze ist eine permanente Krisenbewältigung, die an allen Ecken und Enden versucht wird, teilweise mit Preisdumping, teilweise mit Existenzdruck. Man sieht, dass der Prozess immer schärfer wird, dass der Binnenmarkt, wenn man davon absieht, was den Großteil des Exports ausmacht, durchaus funktionieren könnte, wenn er seinen Zweck in einem Gemeinwesen der Produzenten erfüllen könnte. Aber der Binnenmarkt funktioniert nicht, weil die ganze kapitalistische Weltwirtschaft, das ganze globale Verwertungsinteresse sich hiergegen frei gemacht hat und inzwischen überhaupt nicht mehr auf der Ebene einer Existenzform des Kreislaufs zwischen Arbeit und Konsum funktioniert, - dass da also kein Gemeinwesen mehr in irgendeiner Form ist, in welchem die Leute arbeiten und darum streiten können, was sie davon haben.

Das Verhältnis von Arbeit und Kapital ist in mehrfachem Sinn grenzenlos geworden, und das ist das Problem der arbeitenden Menschen und auch ihrer Gewerkschaften hierzulande. Das ist nicht nur ein Verteilungsproblem. Der ganze Kapitalismus ist inzwischen weltweit in eine Wertmasse gekommen, die als spekulatives Kapital um die Erde schwirrt. Hierdurch sind die Exportmärkte das eigentlich Bestimmende geworden, weil nur noch dort Spekulationen Erträge bringt, die großen Profite nur dort gemacht werden können, wenn unbeschäftigtes Kapital für die Ausnutzung billiger Arbeitskräfte eingesetzt wird. Die Binnenmärkte hat man für die Entwicklung des Kapitals eigentlich aufgegeben. Man sagt: Gut, die Binnenmärkte, die schleppen wir mit, die Leute müssen sich nun mal auch irgendwie ernähren können, denn letztlich machen sie als Dienstleister, Zuträger und Funktionäre in einer Weltwirtschaft unseren Wirtschaftsstandort aus. Aber der Preis solcher Arbeit wird nicht mehr frei verhandelt, sondern hiernach eben bestimmt, - wenn es sein muss durch Erpressung. Die Kapitalverwertung läuft zum weitaus größten Teil nur noch wirklich auf den globalen Märkten durch Transnationale Konzerne. Aber der Binnenmarkt macht immer noch 80 % der Arbeitsstellen aus. Die ganze Entwicklung geht gegen die Leute, an denen der Marktdruck exemplifiziert wird: Jene, die aus dem Arbeitsprozess fallen und wieder Arbeit suchen oder randständig werden. Arbeitslosigkeit ist heute vor allem ein Phänomen der Globalisierung, die sich nach den Exportmärkten richtet und Machtverhältnisse auf Weltniveau herstellt, die keine Rücksicht mehr nimmt auf die nationalen und lokalen Kreisläufe und durchaus die „eigenen Leute„ zu opfern bereit ist, wenn des dem „Wirtschaftsstandort„ dienlich ist.

E.T.: Da müssen wir wohl mal das Thema Konkurrenz einbringen in die Diskussion. Konkurrenz findet ja statt über die Märkte, über die Preise; z.B. Volkswagen ist in China gut gestartet, kann jetzt aber die Preise scheinbar nicht mehr halten, weil die Chinesen selber billigere Autos bauen und damit geht der ganze Umsatz runter. D.h. die Konkurrenz ist ja nun das treibende Motiv auch für die Globalisierung, das beherrschende Motiv besser gesagt.

W.Pf.: Ja gut, in der Konkurrenz setzt sich das Verhältnis durch. Die Konkurrenz selber ist nicht ganz das Treibende, es ist sozusagen die kämpferische Situation, worin die einen sagen, wir bieten euch Produkte oder Arbeit für diesen Geldbetrag an und die anderen bedrängen dieses Angebot durch ein anderes. Aber was sich durchsetzt, ist ja eigentlich vor allem der Wert, d.h. die Masse der menschlichen Arbeit, die dadurch von dem einkassiert wird, dem das Geschäft gelingt. Dadurch, dass die Chinesen ihre Arbeit noch auf einem ganz anderen Wertniveau verkaufen und mit ganz anderen Zeitverhältnissen zu tun haben, sind sie natürlich stark als Angebot auf dem Weltmarkt, solange ihre inländische Reproduktion in diesen Verhältnissen funktioniert. Die arbeiten ihre fünf Stunden ganz locker für eine einfache und billige Sache, die bei uns unbezahlbar wäre, weil soviel menschliche Arbeit viel zu teuer wäre, dort aber irgendwie noch zum Leben reicht. All die Produkte, die wir aus Taiwan und sonst woher bekommen, die kommen bis zu uns, weil wir die gar nicht zu dem Wert herstellen könnten, das würde kein Mensch unter hießigen Bedingungen mehr machen können. Und dieses Arbeitszeitverhältnis, das ist einfach das Wichtigste, dass nämlich auf niedrigem Zeitniveau des Werts die größtmögliche Ausbeutung möglich ist.

Solange der Kapitalismus besteht, ist es das Welt entscheidende, dass menschliche Arbeit das Maß aller Dinge ist - nicht die Maschinenarbeit, nicht die Technik -, während die technische Entwicklung sie zugleich immer unnötiger macht. Wenn also eine Maschine dasselbe ganz schnell und perfekt herstellt, dann ist das noch lange nicht wertvoll, weil die Maschine sich mit dem Produkt nicht befasst. Das macht nur der Mensch, und ihm wird als Wert geboten, was ihm an Zeit genommen wird. Dann sind wir eben in dem Verhältnis: Da gibt es nur die Technologie auf der einen Seite, also das, was Maschinenarbeit bringt - in welcher Zeit auch immer - und das andere, was Menschen an Arbeit einsetzen müssen, um in den Genuss der Produkte zu kommen. Und das ist vollkommen getrennt: Die Menschen kaufen eben die Dinge in der Wertmenge - und das ist jetzt die Umkehrung auf der Seite der Bedürfnisse -, für die sie ihre Arbeitskraft zeitlich verausgaben können. Und das wird ihnen im Preis ihrer Arbeitskraft so knapp bemessen, wie es dem Kapital möglich ist, sie noch bei der Arbeit zu halten. Sonst wäre das ja eine wunderbare Gesellschaft, da würden wir sagen, was wir eigentlich alle wollen, dass die Technologie uns von Arbeit befreit, dass wir immer weniger arbeiten müssen und trotzdem an den Produkten teilhaben können. Das geht aber nicht unter der Bedingung, dass das Ganze über Geld zirkuliert und sich jeder dann vor allem fragt: Wie viel Geld krieg ich, welche Waren kann ich mir kaufen, wenn ich diese oder jene Zeit dafür arbeite. Die Vermittlung der Produkte über ihre Arbeitszeit ist daher die unmittelbar treibende Kraft, welche das Wertverhältnis dahin bringt, dass Geld das ganze Leben bestimmt.

E.T.: Zurück zum Anfang. Wir hatten gesagt, es betrifft fast alle Industriebereiche, sei es Autoproduktion, Computerproduktion, es wird mit unendlich hohem Materialeinsatz oder Maschineneinsatz gefahren und es geht auch gar nicht mehr anders; z.B. Fiat, General Motors kommen in die Krise, d.h. auch diese Firmen sind quasi bedroht, ich sag mal durch die internationale Konkurrenz, aber das technische Niveau wird ja überall gleich vorausgesetzt, sonst könnten die Firmen die Produktion gar nicht realisieren.

W.Pf.: Ja, das macht aber auch das Problem aus. Dadurch, dass das technische Niveau so hoch ist, ist sozusagen die technische Wertmasse sehr hoch, das konstante Kapital, d.h. also, dass das, was bisher erzeugt worden ist aus lebender Arbeit, eine ungeheure Masse ist, die eigentlich immer angewandt werden muss. Wenn Produktionsmittel nicht in Gang bleiben, wenn die Produktion nicht auf vollen Touren läuft, dann geht der Wert relativ schnell ins Negative. Und diese Masse, die laufen muss als Wertmasse des konstanten Kapitals, ist so ausgedehnt, dass die lebende Arbeit - das ist die Masse der zur Verfügung stehenden Arbeitskräfte, die sich reproduzieren müssen - diese Masse gar nicht effektiv in Bewegung halten kann, weil deren Produkte sich nicht mehr in deren Reproduktion realisieren können, sich bei minimalisiertem Aufwand an Arbeitszeit nicht mehr auf dem Markt verwerten lassen. Deshalb müssen die Preise immer weiter runter, deshalb werden die Produkte verbilligt. Es freuen sich die Verbraucher. Aber es sind auch die, welche zur Arbeit müssen. Der Preis der Arbeitskraft wächst dadurch nicht. Es entsteht ein Preisdruck von allen Seiten, der letztlich den ganzen Kreislauf lähmt. Das sind die Phänomene der Krise, dass dann irgendwo die Stagnation aufkommt wenn sie nicht mehr abgewendet werden kann, aufgehalten wird durch Verbilligung usw. Das haben wir ja ständig jetzt am Laufen. Und das Verhältnis der konstanten Wertmasse, die praktisch als Technologie da ist und dem der lebendigen Arbeit, dieses Verhältnis macht ja eigentlich den Fall der Profitrate aus. Das heißt: Die Gesamtmasse der Produkte des angewandten Kapitals kann letztlich nicht mehr gekauft werden, weil die Masse der Menschen gar nicht mehr an diesem mächtigen Technologieteil teilhat, solange sie sich damit nur reproduzieren, nicht oder nur zu gering an der Entwicklung des gesellschaftlichen Reichtums teilnehmen darf. Die Menschen werden einfach immer mehr davon abgedrängt, dass das Kapital sich um sein Wachstum im Gegensatz zu ihren Interessen besorgen muss. Und das ist für das Kapital umgekehrt auch blödsinnig, weil es seine eigentliche Wirtschaftskraft hierbei verliert. Es ist kein organisierter Produktionswille eines Gesamtkapitals, der in die Krise gerät. Den gibt es als solchen nicht, denn auch das Kapital steht in harter Konkurrenz. Alles geschieht in den jeweils einzelnen Privatinteressen, jeder schaut halt, wie er dabei mit dem Teil rauskommt, den er macht – und was dabei rauskommt, ist immer wieder Zerstörung, solange der Kapitalismus besteht. Er ist schlicht und einfach überfällig.

E.T.: Das heißt die Spirale geht nach unten, notwendigerweise und wenn wir davon ausgehen, die eingesetzte Technologie bleibt konstant und ist weltweit eingefroren auf ein Niveau - muss es ja wohl - dann bleibt als einzige Variable tatsächlich nur noch der Lohn und an dem wird jetzt gefeilt und gestrickt und da gibt es jetzt die harten Kämpfe, die uns ins Land schwappen, also Hartz IV usw.

W.Pf.: Ja, so schaut es im Augenblick aus. Das kann aber so gar nicht funktionieren. Das wird auch von Seiten des Kapitals als Problem formuliert, dass wir uns jetzt auf eine Gesellschaft hin entwickeln, die vielleicht 20, 30 oder 40 % Arbeitslosigkeit erzeugt. Das Kapital kann sich nur erhalten, wenn es Arbeit abstößt; von dieser Seite her muss es sich konzentrieren und Eliten bilden, Arbeitseliten und einen großen Markt von Menschen, die nicht mehr richtig in der Arbeit drin sind, die vielleicht Ein-Euro-Jobs haben oder für einen anderen Billigmarkt da sind, um den anderen, den Elitearbeitern immerhin noch Konkurrenz von unten zu machen. Das ist aber zunehmend ein Problem, weil eben der Absatz dadurch nicht besser wird, die Kosten für den Staat größer werden, die Steuern immer geringer – also: wir sind da in einer ganz eklatanten Krise, weil die ganzen Prozesse keinen Punkt mehr finden, in dem sie zusammengehen können. Und das heißt jetzt, dass man selber darüber nachdenken muss: Wie kann man von der Seite der Menschen, die hier leben, etwas in Gang setzen, um aus dem Ganzen rauszukommen, um sich nicht mehr auf das Kapital in dem Sinn einlassen zu müssen, sondern sagen wir mal, in einem Sozialbereich neue Strukturen zu finden, in dem die Menschen die Notwendigkeiten ihrer Reproduktion angehen können. Das alleine schon würde alles kippen.

E.T.: Eine Wirtschaftskrise hat auch mit riesiger Wertvernichtung zu tun, was wir schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts hatten. Wir hatten auch die Krise mit der New Economy, da wurden Billionen von heute auf morgen platt gemacht. Ist so eine Krise jetzt eigentlich schon in Gang? Krieg wäre die andere fürchterliche Variante, das hatten wir auch schon. Aber ist die Krise vielleicht als Weltwirtschaftskrise vor der Haustür?

W.Pf.: Das ist nicht so einfach zu sagen. Denn die Ausgleichsmechanismen sind schon enorm. Unser wesentlicher Krisenausgleich sind im Augenblick die Märkte in China, in Asien überhaupt und in Amerika. Unser Export ist ja auch sehr von den USA abhängig. So aufgeblasen wie man dort wirtschaftet, kann das eine Kette von Problemen geben, weil die eben vieles auf Pump und Spekulation machen, und man nicht weiß, wie weit ihre volkswirtschaftliche Deckung geht und wo sie morgen einkaufen, wenn sie heute sich verspekulieren. Wie das im Einzelnen läuft, wird dann auch der geschichtliche Ablauf sein.

Bei der New Economy ging es noch gegen einzelne Unternehmen, d.h. da sind unheimlich viele Leute schlicht und einfach Pleite gegangen und das Geld das sie eingesetzt hatten, war weg. Das war noch so was wie eine einfache, eine noch relativ private Geldzerstörung, was da gelaufen ist. Was jetzt läuft, ist sehr gesellschaftlich, etwas ganz anderes, weil es alle Geldverhältnisse selbst betrifft - und vor allem die Geldmärkte wie die Marktbündnisse überhaupt. Da lässt sich schwer sagen, wohin das führt. Der Kampf um die Ressourcen, ums Öl ist bestimmt ein ganz wichtiger Teil dabei. Wer darin Ausgleiche findet, dass er den Ölpreis bestimmen kann, hat sicher einen Vorteil bei der ganzen Geschichte. Es ist so, dass alle jetzt nur noch um ihre Vorteile kämpfen. Von Weltordnungskriegen zu reden, war der nächste Schritt, weil ein Krieg natürlich immer eine Wertvernichtung ist und fürs Kapital eigentlich sozusagen eine gute Lösung ist. So zynisch das ist, so zynisch ist das Kapital.

E.T.: Ich sehe da eine gewisse Ausweglosigkeit, wenn ich mir anschaue, welche Waren produziert werden und welche Waren überhaupt noch profitabel bei uns gebaut werden können. Z.B. die Autos hier können in 10 Jahren gar nicht mehr kostengünstig im Vergleich zu anderen produziert werden. Deutschland und auch die USA stehen dabei ja fast gleich da. Es geht weiter über die Elektronik. Die Produktion der Computer ist ja schon ausgelagert. Es sind ja immer weniger Produkte, die wirklich rentabel und Kapital verwertend in unseren Ländern produziert werden können. Und da sehe ich die Produktionsbasis für die Industriestaaten schrumpfen. Ich wüsste kaum noch Branchen, wo wir sagen können, da lässt sich profitabel arbeiten. Und die Wissenschaft und Biotechnologie wird uns auch nicht groß rausreißen.

W.Pf.: Die politischen Bemühungen laufen hier ja über die EU - z.B. darin, über die Osterweiterung zu versuchen, billige Arbeitskräfte reinzukriegen und dadurch die Konkurrenz der Arbeitnehmer zu erhöhen. Es gibt auf der Seite des Kapitals und der Kapitalproduktion meiner Meinung nach keine Zukunft.

Man muss vollständig umdenken. Sagen wir mal, wir fangen bei den sozialen Problemen an und versuchen, uns da Kommunalstrukturen aufzubauen, in denen sich Lebenszusammenhänge entwickeln, die nicht mehr von dieser Industrie abhängig sind, nicht mehr in dieser Weise wie bisher, wo der Markt mit Existenzangst überzogen wird, indem die Sozialhilfe aufs unterste Niveau gedrückt und somit der politische Druck auf den Arbeitsmarkt absolut wird. Es muss zuerst mal darum gehen, dass diese Angst behoben wird und damit die Arbeitskämpfe ihre tatsächliche gesellschaftliche Form bekommen. Es müssen lokale Reproduktionsmöglichkeiten geschaffen werden, die eine weitgehende Unabhängigkeit der Grundversorgung vom Kapital sichern. Wie das gehen kann, das ist eine andere Sache, da muss man lange drüber nachdenken und diskutieren.

Nur mal als Anstoß kann man sich ja hierzu die Frage stellen: Gibt’s überhaupt noch gesellschaftlich sinnvolle Lohnkämpfe? Nach meiner Meinung folgen sie zwangsläufig nur noch der Notwendigkeit des Selbsterhalts. Das ist zwar nötig, bringt aber nichts weiter. Der Kampf um den Arbeitstag hat schon eher eine gesellschaftliche Dimension. Denn wenn der Arbeitstag kürzer wird, dann muss ein größerer Anteil des Mehrprodukts an die Bevölkerung gehen und damit kommt das Kapital schneller ans Ende. Das ist eine – auch von Marx immer bevorzugte Form – sich damit zu befassen. Aber wir müssen auch immer daran denken, dass wir überhaupt darüber hinaus müssen, dass wir nicht in den bloßen Fragen des Existenzdrucks und seiner Aufhebung durch Arbeit stehen bleiben dürfen. Wir können nicht mehr auf unsere Art von Arbeit, wie sie bisher läuft, einfach insistieren, als wäre sie nicht selbst auch eine erweiterte Form des heutigen Problems – eben als Kulturproblem. Es kann sich ja jeder auch mal fragen, ob das noch eine sinnvolle Arbeit ist, die er macht, wenn er nur noch Zahlen bewegt oder wenn man z.B. den ganzen Tag im Call-Center sitzt. Die Sinnentleerung der Arbeit kommt eben als kulturelle Frage noch hinzu, als Frage, was sie ausmacht und verursacht und ob das Ganze der Arbeiten überhaupt noch einen Lebenssinn hat, oder ob es - zumindest in vielen Bereichen - selbst nur noch der Abstraktion der Geldform dienstbar ist.

E.T.: Was wir jetzt hier vor uns so hin denken, das weiß ja der Müntefering auch, das wissen die Politiker, dürfen’s aber scheinbar nicht zugeben. Was machen die? Sie reagieren auf Reflexe oder auf Bewegungen des Kapitals, von denen sie aber gleichzeitig wissen, dass es kurzfristige Erfolge sind. Wahrscheinlich sind sie damit auch schon zufrieden.

W.Pf.: Na gut, sie denken halt innerhalb ihrer politischen Klasse und innerhalb der parlamentarischen Demokratie. Das ist logisch, das sind ihre Lebenswerte. Und wenn sie die nicht in Frage stellen, wenn sie nichts anderes denken können, bleiben sie in ihrer Denkweise eben gefangen. Sie können sich gar keinen anderen Ausweg vorstellen, als dass es um die Verbesserung des Wirtschaftsstandorts Deutschland geht, um das Wohl des Ganzen, des ganzen Kapitals, und dass irgendeine Partei irgendwann wieder auf eine ganz tolle Idee hierzu kommen wird. Schröder hätte das schon in der Auseinandersetzung mit Lafontaine begreifen können. Da war doch schon die Entwicklung abzusehen und auch vollkommen klar und ausgesprochen, wo die Grenzen des Wachstums sind und was man dagegen machen kann, wie Lafontaine zu wissen glaubte. Aber irgendwie glauben die das Ganze nicht, weil sie letztlich doch so ein Prinzip Hoffnung für ihre eigene Klasse haben, dass eben die politische Klasse, die sie da vertreten und die parlamentarische Demokratie die einzige Form von Demokratie überhaupt sein kann und deshalb eben auch sein muss. Es gibt aber auch noch andere Formen von Demokratie, die weitaus menschenfreundlicher und direkter am Menschen sind.

E.T.: Das macht die Sache aber jetzt nicht hoffnungsvoller. Es wird im Grunde genommen geleugnet, was man eigentlich schon weiß und das läuft dann auf die nächste Krise hinaus, wie auch immer die sich entwickeln wird. Das ist eigentlich eine Form von Verantwortungslosigkeit, was da stattfindet.

W.Pf.: Das kann schon lange kein Mensch mehr verantworten, was da stattfindet. Es ist ein Affentanz. Es geht darum, wie man die Krise, die eigentlich läuft, in verschiedenen Variationen hier und da immer mal wieder ein bisschen ausgebügelt. Aber ich will nicht sagen, dass das ein Grund zur Hoffnungslosigkeit ist. Im Gegenteil: Die Krise ist eine Krise des Kapitals, das muss man mal kapieren. Es ist nicht unsere Krise als menschliche Lebewesen. Wir können Angst haben, was das Kapital macht, wir können Angst haben, was sich an Rechtsruck entwickeln kann und dass der von Herzog vorgestellte Ruck in der Weise auch, wie er gemeint war, nicht zwangsläufig in die Richtung einer wirklichen Änderung gehen könnte, wenn die Leute nicht selbst anfangen zu denken. Aber wir müssen darauf bestehen, dass wir denkende Wesen sind, die es sich nicht erlauben können, sich einfach über den Jordan zu schießen.

E.T.: Vielleicht kann man doch noch etwas zuspitzen: Die bürgerliche Gesellschaft, mit unserer Parteienlandschaft, ist der passende Deckel für unser kapitalistisches, also das im Moment funktionierende System. Und die Parteien haben die Aufgabe, das System am Laufen zu halten. Das heißt aber andersrum, man darf doch bitte schön von oben nicht erwarten, dass da Lösungen kommen.

W.Pf.: Nein, von oben kommen keine Lösungen. Außerdem ist die Frage, was hier an bürgerlicher Gesellschaft, wie sie als Verhältnisform von Produktion, Markt, Kultur und Staat konzipiert war, heute überhaupt noch funktioniert. Für mich ist sie von daher zu beantworten, dass die bürgerliche Gesellschaft, wenn überhaupt, dann nur noch wie ein Hamsterrad funktioniert – eine ewig gleiche Art sinnloser Fortbewegung. Ich hab das in meiner Kulturkritik-Website geschrieben: Das Ende der bürgerlichen Gesellschaft ist längst da. Und zwar aus dem Grund, weil es keine Wirtschaftskreisläufe mehr gibt, die überhaupt in dem Verhältnis, wie es klassisch ist, sich zwischen Staat, Kultur und Ökonomie bewegen. Das ist das aktuelle Problem für die Frage, wie sich die Gesellschaft heute überhaupt verändern kann. Das beinhaltet auch die Gefahren, z.B. wo hierbei ein rechtspopulistisches Potential herkommen kann, das dann auf den Nationalstaat zurückkommt. Die Rechten haben längst ihre Reden geschrieben und sagen, dass sie das ganze Ding retten wollen und dass hierfür ein Nationalstaat nötig sei und möglichst eine Gesinnungskultur.

Aber das Ganze muss da hin gebracht werden, dass diese Auflösung die da ist, auch als gesellschaftliche Veränderung weitergetrieben wird, dass also der Staat nicht mehr wesentlich die Wirtschaft beeinflussen kann. Aber er verhält sich derzeit selbst noch als Dienstleister der Wirtschaft, ist letztlich Anbieter von einem mehr oder weniger konkurrenzfähigen Wirtschaftsstandort und verhält sich dabei wie ein Unternehmer, nicht wie ein Gemeinwesen. Wir müssen hiergegen aber gerade ein Gemeinwesen schaffen. Das kann kein Nationalstaat sein, der ja nur eine Formation von politischem Willen und Macht ist, sondern eine neue menschliche Lebensform, die sich von den Existenzformen einer abstrakten Arbeitsteilung und Gesellschaft löst. Das ist eine Frage der Zeit. Aber sie ist schon lange gestellt: Wie kann man dem gegenübertreten, dass die bürgerliche Gesellschaft - sagen wir mal - in der Agonie ist.

E.T.: Es kommt mir jetzt ein fürchterlicher Gedanke. Ist vielleicht auch die Erfindung des Kriegs gegen den Terror, ist das vielleicht auch eine Maßnahme, um den ehemalig liberalen bürgerlichen Staat fit zu machen für Auseinandersetzungen, die uns erwarten, die vielleicht eine ganz andere Härte haben werden, wo es um jeder gegen jeden geht und der Staat sich wieder als Ordnungselement neu generieren kann. Im Grunde genommen hat der Staat ja auch im Rahmen der Globalisierung mehr oder weniger die Flinte ins Korn geworfen. Man will ja gar nicht mehr regulieren. Aber unter neuen Gesichtspunkten, autoritärer Staat und Krieg gegen den Terror kriegt das ja wieder eine ganz andere Bedeutung.

W.Pf.: So ist auf jeden Fall der Versuch gelaufen. Das Konzept, das da entwickelt worden ist, vor allem von den Neocons in den USA. Es war ja schon 86 oder 89 von dem Soziologen Huntington beschrieben, der damals Wirtschaftsberater der amerikanischen Regierung war. Als er das Buch „Kampf der Kulturen„ geschrieben hat, ging es darum, Unterschiede zwischen westlicher Kultur und anderen Kulturen dergestalt herzustellen, dass behauptet wurde, andere Kulturen seien potentiell ein Überlebensproblem der Menschheit, weil sie irgendwelche irrationale Momente in sich hätten - vor allem der Islam und der Konfuzianismus und was er da so alles zusammengedacht hat. Das ist eine Kampfansage an die ganze Menschheit, dass er behauptet hat, die „rationalen„ Westkulturen seien eigentlich die überlebensfähigen Kulturen und die anderen müssten sozusagen vom Westen her mit jedem Mittel dahin gezogen, erzogen werden, dass sie sich am Westen orientieren.

Das war eine unglaubliche Anmaßung und erinnert sehr an das was der Schriftsteller und Publizist Carl Amery die „Hitlerformel„ genannt hat: Dass nämlich in einer Krise irgendwann als Überlebensfrage anstehe, wie man Zukunft überhaupt noch gestalten kann, wenn man weiß, dass - will man das Bestehende als Ganzes retten - nicht alle sie überleben können oder dürfen. Wenn also das Wesentliche, die Substanz eines Verhältnisses am Ende, vernutzt ist, soll das abgeworfen und ausgegrenzt werden, was jetzt zur Störung dieses Verhältnisses wird. Dann kommt die Position auf, dass die allgemeine Not nur dadurch abgewendet werden kann, dass alles Störende ausgegrenzt wird, dass also ein Teil der Menschen „dran glauben muss„, dass sie ihrem „Schicksal„ geopfert werden sollen. Die Beschreibung, die Carl Amery damit gemacht hat, finde ich ganz gut. Huntington wollte Kriterien zur Begründung einer Weltherrschaft finden. Von daher macht er Kultur zu einem Lebenswert, weil sie sich als letzte verbliebene Substanz hierfür zu eigenen scheint. Es werden einfach kulturelle Werte geschaffen, welche die Überlebensfrage beantworten sollen und wonach ein Vernichtungsprogramm ansteht. Und da würde ich schon sagen, dass der Terrorismus erzeugt worden ist, auf der Grundlage dieser Theorie. Das ist ja öffentlich und es ist ja heute klar, dass Bin Laden erst mal von den USA geheuert war, weil man ihn als Anführer von Aufständigen erst mal gut brauchen konnte. Das ist ja alles bekannt.

E.T.: Was uns als Deutsche und auch andere Nationen noch bedroht, sind ja die Schulden die aufgehäuft worden sind. Das trifft fast alle Länder. Ist das eine Drohkulisse oder besteht die Möglichkeit, dass die Schulden zurückgezahlt werden müssen. Als Privatmann würde ich mich mit diesem Schuldenberg nicht wohl fühlen. Wie kann es weitergehen mit den Schulden?

W.Pf.: Ein schwieriges Thema, weil die Schulden zweierlei Vernunft darstellen. Einmal ist es so, dass Schulden durchaus rational sind für den Staat, wenn er dadurch irgendwelche Bedingungen herstellen kann, wenn er damit irgendwas wieder in die Gänge bringt, was die gesellschaftlichen Nöte angeht. Das ist ja auch eigentlich seine ursprüngliche Funktion. Schließlich ist der Staat eigentlich der einzige Garant für sozialen Rückhalt und zugleich der größte Auftraggeber für die Binnenwirtschaft. Und schon von daher muss er flüssig sein und es ist innerhalb dieser Aufgaben wichtig, dass er Geld hat, um diese Aufträge zu finanzieren. Und da läuft auch mit, dass viel Geld in Staatsanleihen angelegt wird, dass also auch das Kapital sehr viel in den Staat investiert, damit es darin günstig wirtschaften kann und wohl auch die entsprechenden Verbindungen hat und entsprechenden Druck machen kann. In der Staatskasse werden Steuern, Sozialabgaben und Anleihen umgesetzt, und es war schon immer der Staat irgendwie verschuldet und von daher auch nicht frei in seinen Entscheidungen – aber eben von mehreren Seiten bedrängt.

Aber was da heute läuft, ist ein irrationales Prinzip der Verschuldung, das Schulden ausgleichen durch Schulden machen, die absurd gewordene Verschuldungsspirale, bei der nicht mehr kalkulierbar ist, wo sie enden soll. Es ist nicht mal mehr absehbar, wie viele Generationen daran beteiligt sein werden und dass wir uns, wenn wir es vom Geld her sehen, schon an zwei Generationen versündigt haben. Das ist eine Situation, in der die Schuld tatsächlich auf der Ebene des Staatsbankrotts verläuft. Das ist auch der Ablauf, der jetzt parallel läuft zu einem mangelnden Wirtschaftswachstum und Arbeitslosigkeit als Finanzierungsproblem des Staates dazukommt. Es treten immer größere Belastungen auf im Sozialbereich, im Gesundheitsbereich, für alle Ausgaben, die der Staat machen muss und es gehen immer weniger Steuern ein, es gehen immer weniger Sozialabgaben ein und die großen Steuerzahler werden entlastet, damit sie noch im Land bleiben und nicht abwandern. Das ist eine völlig absurde Situation. Da ist kein Land in Sicht, obwohl und das volle Ausmaß der Krise von der Seite des Geldmarktes her noch nicht erreicht hat. Aber es ist ein Ablauf der Krise, den wir so direkt durch die Probleme der Staatskasse erfahren. Das ist der Grund, warum z.B. Hartz IV eine für uns erst mal völlig verblüffende Wendung war. Es war vielen nicht klar, dass das nur ein Ausdruck einer politischen Wende überhaupt war, dass jetzt wirklich massiv gewendet wird und so gewendet wird, dass der Staat nicht mehr als Sozialstaat auftritt, sondern als pädagogischer Staat oder als ein Staat, der vor allem Forderungen an seine Bürger stellt, der den Leuten sagt, was sie arbeiten müssen und zu welchem Preis sie arbeiten müssen, damit er seine Kasse wieder ausgleichen kann, damit eine Gegenpositionen zum Krisenablauf in die Politik eingebaut wird, durch welche vermittest des Drucks auf die Bevölkerung Wert erwirtschaftet wird. Die wichtigste Gegenposition zur Wertminderung ist eben, dass unbezahlte Arbeit eingebracht wird und dass die Arbeit billiger wird. Das ist das ganze Ziel, das jetzt auch der Staat hat. Er verhält sich nicht mehr wie ein Staat im bürgerlichen Sinn, sondern er verhält sich klar wie ein Kapitalagent, der weiß, wo er gegensteuern muss, damit die ganze Scheiße sich nicht verschlimmert, damit sie noch wenigstens für eine Weile sich so erhält wie sie ist.

E.T.: Ich würde sogar weitergehen, ich sage, die Staaten verhalten sich wie Bankrotteure, die eigentlich wissen, sie sind eigentlich am Ende, müssen aber immer mehr Schulden machen, ohne zu wissen, wie es zurückgezahlt werden kann.

W.Pf.: Das kann man sicher so sagen, wenn man die schon jetzt bestehende Pro-Kopf-Belastung über diese und die nächste Generation ansieht. Man kann aber darüber hinaus auch noch sagen, dass die Spekulation darin einen barbarischen Hintergedanken hat, nämlich dass der Staat praktisch in der Lage ist, seine Bevölkerung als Faustpfand für die Entwicklung des Kapitals zu nehmen. Darauf läuft das letztlich raus. Die Bevölkerung ist die einzige Chance, die das Kapital hat, seine Verwertungsprobleme umzukehren. Wenn die nämlich unter Druck gesetzt wird, dann kann vernichteter Wert sich durch Wertabpressung aufrechnen, also dadurch dass Arbeitszeit nicht nur gekauft, sondern politisch erpresst wird. Mehr Druck auf die Arbeit wird dann nicht mehr als wirtschaftlicher Druck durch Konkurrenz der Arbeitskräfte gesetzt, sondern als ein staatspolitischer Druck auf die Bürger, welche in soziale Not geraten sind. Das ist etwas ganz anderes, weil der Staat die Not, die das Kapital auf dem Arbeitsmarkt erzeugt, dann als Erpressungsmittel nutzt, um seine in Not geratene Bürger zum Druck auf die arbeitende Bevölkerung zu missbrauchen. Wenn der Staat dabei als Agent der Notwendung zugleich als Erzieher, als Pädagoge auftritt, dann ist das nichts anderes, als dass der Staat seine Bevölkerung letztlich als Faustpfand für die Verwertungskrise hernimmt, um die Löcher der Verwertungslage des Kapitals zu stopfen.

Das ist das Ungeheuerliche, was sich jetzt scheinbar nur so pragmatisch einschleicht, was aber eine Kehrtwende des ganzen bürgerlichen Staatsverständnisses ist, die man den Positionen der CSU/CSU und der FDP und auch von der SPD und von den Grünen ganz deutlich anmerkt: Es geht um eine neue Funktion des Staats für das Kapital, dass nämlich nicht mehr nur die Verwertungsbedingungen durch ihn bereitgestellt und erhalten werden, sondern dass ihm auch gegen dessen Wertschwund seine Bevölkerung verfügbar gemacht wird. Dieser Gedanke, dass man einen Druck mitteilt, der einfach aus der bloßen Anschauung des Nötigen aufkommt, das man dann der Demografie und dem durch Medizin verlängertem Leben entnimmt, dass man das im Sozialbereich wendet, wo die Not der Verwertungslage die Menschen erreicht, kehrt jedes moderne Staatsverständnis um zu dem, was bisher eigentlich nur im Faschismus möglich war. Da wurde jeder in die Verwertungskrise aktiv als Volksgenosse einbezogen: Ja natürlich muss etwas geschehen, wenn „Not am Mann„ ist. Und auf dieser Ebene sind wir heute ja wieder. Dass dieser Druck eigentlich qualitativ ein Verhältnis ist, worin der Staat auf dem Weg ist, sich zu einem Machtstaat gegen das Volk zu entwickeln, das wird dann durch Plausibilitäten aus scheinbarer Zwangslage heraus begründet, die durch Bequemlichkeiten nicht eingesehen würde. Uns ginge es zu gut und wir würden zu wenig arbeiten und zu viel verdienen. Wir sollten nicht mehr so sehr auf die Sozialleistungen des Staates vertrauen, sondern für uns selbst besser vorsorgen – so Professor Sinn. Und er meint damit vor allem: Arbeit müsse wieder mehr werden und billiger, der Konkurrenzdruck müsse wieder verschärft werden, um die Leute wach zu machen! Und dieser Weg wird auch genauso auf der Ebene der EU betreten, wo mit der Osterweiterung die Hinzunahme billiger Arbeitskräfte zur Drosselung des eigenen Arbeitspreises als Akt der Völkerverständigung ausgegeben wird.

E.T.: Da will ich jetzt mal dazwischengehen. Es gibt ja auch andere Prozesse. Es gibt seit mehr als zwanzig Jahren eine wie es heißt ‚Politikverdrossenheit’; es glaubt schon niemand mehr an den Staat und an die Parteien. Also, die haben eigentlich von dem her was sie sagen und tun abgewirtschaftet und ein Staat braucht Legitimierung. Die geht zunehmend baden. Irgendwann stellt sich die Frage, brauchen wir diesen Staat, was nützt uns der. Die Entwicklung ist nicht ohne Widersprüche.

W.Pf.: Ja, das ist recht gut herausgekommen in den Abstimmungen zur EU-Verfassung. Ich weiß gar nicht, wie viel Leute wissen, was da drin steht, z.B. was die so genannte Kriegsführung betrifft. Da sind Punkte eingebaut, die öffentlich nicht einmal zur Kenntnis gebracht wurden, geschweige denn, diskutiert worden sind, die aber schon darauf hinweisen, dass die EU sich als eine Machtstruktur versteht, die so was wie ein Blockdenken wieder einführt und gerade mal eben der Block Europa erfunden wird. Die Leute merken immerhin, dass es gegen sie geht, weil die Osterweiterung z.B. zeigt, dass die ganze Entwicklung zunehmend darauf hinausläuft, Arbeit billig zu machen und Kapitalzusammenschlüsse zu ermöglichen, die letztlich nicht mehr hier ankommen, die irgendwo im Weltmarkt verschwinden und die Rückführung in die Bevölkerung nicht da ist. Durch Politik ist für die Bevölkerung nichts mehr wirklich zu erreichen, bis auf das, dass man sich zwischen allen möglichen Entscheidungen zwischen den Parteien hin und her bewegt und meint, uns ginge es dadurch besser als den anderen. Letztlich kann es eben nicht darum gehen, dass die Lage nur ein bisschen erträglicher wird und das grundlegende Problem einer Verwertungsgesellschaft bleibt, was es in der Verwertungskrise schon immer war und sich latent immer strenger und totaler auswirkt.

E.T.: Dann wäre die Aufgabe des aufgeklärten Bürgers, einmal zu denunzieren und auf den Punkt zu bringen, was tatsächlich passiert und man muss dann auch sagen, lasst alle Hoffnung fahren auf unsere Parlamentarier; das muss ich leider so platt sagen.

W.Pf.: Die sind aber auch entsetzt. Die Volksabstimmung zur EU-Verfassung war für sie niederschmetternd. Diese Situation in der EU hatte gerade noch gefehlt. Das war der Gipfel, der GAU des Stimmverhaltens. Es ist toll, dass die Leute sagen, eurer Verfassung können wir nicht einfach zustimmen, nur weil ihr sie entworfen habt. Sei es drum, dass sie nicht vermittelt worden ist, oder dass sie merken, es stimmt etwas nicht. Aber es ist ein gewaltiger Akt, dass die Franzosen und die Holländer, inzwischen hört man es aus England und angeblich gibt es Statistiken von Deutschland, wonach die Bevölkerung nicht mehr davon überzeugbar ist, dass dieses Staatenbündnis uns etwas bringt, außer, dass unser Leben immer einseitiger wird und unsere Arbeit immer billiger.

Das hat nichts damit zu tun, dass man auf den Nationalstaat zurückgeht. Der Mechanismus der Ausweitung von Marktmacht - das kommt ja von daher, dass überhaupt die Wechselkurse funktionieren müssen, damit das Kapital funktioniert, das war der ursprüngliche Gedanke, die Schutzmechanismen der Nationalstaaten aufzulösen - hat sich inzwischen umgekehrt und wendet sich gegen die Bevölkerung, die zwar jetzt gute Wechselkurse hat, aber dadurch alle Lebenszusammenhänge den Gewalten der Märkte ausgeliefert sind, die Arbeitskräfte gleichgeschaltet sind in der internationalen Absenkung ihrer Löhne durch Weltmarktkonkurrenz, die Preise der Lebensmittel aber nach wie vor davon bestimmt sind, was sie vor Ort erbringen. Die ganzen Reproduktionszeiten sind absurd bemessen, weil sie sich über den Preis der Lebensmittel vermitteln. Das sieht man längst schon gut illustriert in den Wertkonflikten an den Landesgrenzen, die dazu führen, dass jede eigene Wirtschaft aufgelöst wird, weil die Arbeitskraft des angrenzenden Landes den Markt leer fegt, solange sie ihren Konsum durch die Wertlage der eigenen Lebensmittel decken kann. Es zeigt sich, dass zunehmend alles, was das Kapital nötig hat und was der Staat als seine „eigene„ Politik umsetzt, sich voll und ganz gegen die Bevölkerung wendet.

E.T.: Ich fasse jetzt mal für mich zusammen: Die Spirale wird weiter nach unten gehen. Der Sozialabbau wird weitergehen. Die Löhne werden weiter gedrückt werden. Die Legitimität des Staates gegenüber den Bürgern geht irgendwann gegen Null oder ich kann es härter ausdrücken: der bürgerliche Staat ist eigentlich am Ende. Wer sagt es ihnen jetzt?

W.Pf.: Ja ich hoffe doch, dass es viele Leute gibt, die das langsam kapieren.

E.T.: Die nächste Frage ist, was bitte soll dann passieren, wenn sich so eine Entwicklung abzeichnet oder wenn es Allgemeingut wird.

Das werden wir in weiteren Sendungen behandeln.

Am Mikrofon waren Eckhard Thiel und Wolfram Pfreundschuh.

Soweit zur Weiterbildung in Richtung Marxismus. Dankeschön.

 

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