Zum Thema siehe auch => Kritische Psychologie => Sinnliche Gewissheit => Psychologie
(Aus "Psychologie Heute" Nr. 6 Juni 1979, S.75f)
"Im Gespr�ch: Alexej Nikolajewitsch Leontjew
Wir haben den sozialistischen Weg gew�hlt, weil wir ihn f�r den besten halten!
Psychologie Heute: Professor Leontjew, Sie sind Dekan der psychologischen Fakult�t der Universit�t Moskau, und wir wissen, da� Sie sich seit langer Zeit in Moskau mit Psychologie besch�ftigen. Seit wann arbeiten Sie an dieser Universit�t?
Alexej Nikolajewitsch Leontjew: Seit etwa 1920, kurz nach der Revolution. Ich vollendete meine Ausbildung 1924. Damals gab es noch keine richtige akademische Ausbildung, und so geh�rte ich "als in Professorenausbildung befindlich" der Universit�t an. Es gab noch kein eigenst�ndiges psychologisches Institut, denn die Psychologie wurde noch immer als Unterabteilung der Philosophie angesehen.
Psychologie Heute: An welchen Problemen haben Sie gearbeitet?
Leontjew: Ab etwa 1924 begannen Luria und ich mit Wygotski zu arbeiten, um seine Theorie einer marxistischen Philosophie zu beweisen.
Psychologie Heute: Was haben Sie untersucht?
Leontjew: Mein erstes Interesse galt Forschungen �ber die Entwicklung des Erinnerungsverm�gens.
Psychologie Heute: Was ist der Hauptgedanke dieser Arbeit?
Leontjew: Wir glauben, die Entwicklung des menschlichen Erinnerungsverm�gens ist nicht eine blo�e Fortsetzung der bereits in der Tierwelt vorhandenen Abl�ufe. Als Ergebnis rein menschlicher Bedingungen, insbesondere gesellschaftlicher Interaktionen, kommt es zu einer Umgliederung von Erinnerungsabl�ufen. Der Schl�ssel zu dieser Umgliederung liegt darin, da� die Erinnerung die Eigenheiten einer mediierten (vermittelten) Handlung zeigt.
Psychologie Heute: Was meinen Sie mit Mediation (Vermittlung)? .
Leontjew: Wir definieren das Wort mit dem Begriff "Werkzeug" - ein "psychologisches Instrument", wenn Sie so wollen - das den Menschen hilft, besser zu denken. Es gab eine Zeit, in der Wygotski seine Methode als "lnstrumental"-Psychologie bezeichnete.
Psychologie Heute: Das klingt sehr nach Skinner.
Leontjew: 0h nein, die Idee war eine ganz andere. Skinner befa�t sich nur mit dem relativen Verhalten des Tieres. Wir gebrauchen den Begriff "Instrument" im Sinne von "Denkwerkzeug".
Psychologie Heute: Was f�r ein Beispiel k�nnen Sie f�r ein solches Werkzeug anf�hren?
Leontjew: Ein einfaches, auf das Ged�chtnis bezogene Beispiel ist die �bliche Angewohnheit, sich als Erinnerungsst�tze einen Faden um den Finger zu binden.
Psychologie Heute: Aber man sieht nicht viele Leute, von deren Fingern zahlreiche F�den herabh�ngen.
Leontjew: Nat�rlich nicht, aber das Prinzip des mediierten (vermittelten) Erinnerungsverm�gens erweist sich als dasselbe, gleich ob das Werkzeug �u�erlich oder innerlich ist. Lassen Sie mich ein Beispiel anf�hren. Zuerst notieren wir manchmal Worte auf irgendwelche Zettel, um uns ihrer zu erinnern. Das symbolische System des Schreibens wirkt dann als Mittler zwischen der Sache, an die wir uns erinnern wollen, und unserem eigenen Erinnerungsverhalten. Wir erforschten den Nutzen solcher �u�erlichen Hilfen im Ged�chtnis von Kindern. Wygotskis Analysen von Sprachentwicklungsprozessen zeigten, da� zuerst die Sprache eines Erwachsenen das Verhalten des Kindes bestimmt, dann des Kindes eigene �u�erliche Sprache sein Verhalten leitet und gestaltet und das Kind dann seine Sprache allm�hlich so verinnerlicht, da� es sein eigenes Verhalten stumm dirigieren kann. Der gleiche Vorgang der Verinnerlichung gilt f�r viele kognitive Aktivit�ten, einschlie�lich des Ged�chtnisses.
Psychologie Heute: Welche Arbeiten f�hren Sie zur Zeit gerade durch?
Leontjew: Zur Zeit bin ich stark mit Verwaltungsarbeiten betreffs der Reorganisierung der psychologischen Ausbildung in der UdSSR besch�ftigt. Zus�tzlich besch�ftige ich mich - wie meine Mitarbeiter - mit Technischer Psychologie. Die Technische Psychologie in der Sowjetunion hat sich viel mit dem Problem der Maschinensysteme befa�t.
Psychologie Heute: Wie steht es mit der marxistischen Theorie hinsichtlich des Problems Mensch und Maschine?
Leontjew: Maschinen sind nach Marx' Worten "von menschlicher Hand geschaffene Organe des menschlicheri Hirns", denen der Mensch die Ausf�hrung von Arbeiten �bertr�gt, die gew�hnlich zu seiner T�tigkeit geh�ren. Mit anderen Worten: Die Entwicklung von Werkzeugen und Maschinen ist ein Proze�, menschliche Funktionen in eine materielle Form zu �bertragen. Man mu� mehr den Menschen in der Maschine sehen, als umgekehrt. Wichtig ist jedoch, da� die intellektuelle Aktivit�t des Menschen in den Maschinenvorg�ngen objektiviert wird, die M�glichkeiten des Menschen werden bereichert, und der Mensch wird f�higer, sein Potential an kreativem Denken einzusetzen.
Psychologie Heute: Von der Beziehung Mensch-Maschine zu der des Menschen zu seiner Arbeit ist nur ein kleiner Schritt. Befa�t sich die sowjetische Psychologie mit Arbeitsorganisation?
Leontjew: Arbeitspsychologie als Berufszweig ist hier noch neu. Ein Arbeitspsychologe arbeitet an der Verbesserung �kologischer Bedingungen bei der Produktion, verbessert Arbeitsbedingungen, organisiert Berufsausbildung und w�hlt Berufe und Ausbildung aus. Er befa�t sich auch mit der Motivation, Stimulation und Konstitution von Arbeitsgruppen und mit zwischenmenschlichen Beziehungen.
Psychologie Heute: Das klingt nach dem, was man bei uns "Personal-Management" nennt.
Leontiew: Das scheint in etwa richtig.
Psychologie Heute: Welchen Unterschied gibt es dazu in der,Sowjetunion, also - wenn wir das richtig verstanden haben - in einem sozialistischen Land, in dem es keine entfremdete Arbeit mehr gibt?
Leontjew: Nur die Eliminierung der wirtschaftlichen Entfremdung wird dieses Problem l�sen. Unter den jetzigen Umst�nden ist zuerst seine wirkliche Bedeutung als psychologisches Problem zu beachten.
Psychologie Heute: Sie erw�hnten, da� zu Ihrer Studienzeit die Psychologie als Teil der Philosophie angesehen wurde. Ist das immer noch so?
Leontjew: Die Psychologie war bis 1966 eine Abteilung der philosophischen Fakult�t. In diesem Jahr wurde dann Psychologie amtlich als Spezialzweig der Wissenschaft anerkannt. Das hie�, wir konnten Programme entwickeln, die speziell f�r unsere Wissenschaft bestimmt waren. Wir erhalten auch mehr materielle Grundlagen. Trotzdem haben wir, weil die Psychologie bei den Studenten so viel Anklang fand, immer noch mehr Anw�rter, als wir zulassen k�nnen. Die Schwerpunkte der Ausbildung entsprechen verschiedenen Abteilungen der Fakult�t: Allgemeine Psychologie, Psychophysiologie und Neuropsychologie, P�dagogik und Erziehungspsychologie und Angewandte Psychologie. Gro�es Interesse findet seit neuestem die sogenannte"Medizinische Psychologie". Sie befa�t sich mit den geistigen Reaktionen eines Patienten auf seine Krankheit und seinen Arzt, und die psychologische Methode dient der Erforschung und Diagnose von Geisteskrankheiten.
Psychologie Heute: Geh�rt hierzu eine Therapie?
Leontjew: Seit kurzem ist eine psychologische Ausbildung an medizinischen Instituten m�glich und es wurden gr��ere Psychologenteams in den neurologischen und psychiatrischen Kliniken geschaffen.
Psychologie Heute: Wie erkl�rt die sowjetische Psychologie solche Ph�nomene wie Traumen, Neurosen und das Unbewu�te?
Leontiew: Ich bedaure zugeben zu m�ssen, da� gerade diese Fragen in unserem Land �bersehen wurden. Das hat - offen gestanden -den Fortschritt auf diesem Gebiet stark behindert.
Psychologie Heute: Lassen Sie uns das Studentenproblem noch weiter verfolgen. Bedeutet die Einschreibung eines Studenten in eine Fakult�t, da� er sich vor Studienbeginn �ber seine Laufbahn im klaren sein mu�?
Leontjew: Ja. Vor der Zulassung gibt es strenge Eignungspr�fungen. Und wenn ein Student sich einmal f�r Psychologie entschieden hat, wechselt er selten das Fachgebiet.
Psychologie Heute: Wie aber k�nnen Studenten wissen, was sie wollen, ehe sie das Arbeitsgebiet kennengelernt haben?
Leontjew: Sehen Sie, jeder der Studenten der zur Universit�t zugelassen wird, bekommt einen Schlaf raum und ein Stipendium. Wir k�nnen uns Studenten, die st�ndig ihre Meinung �ndern, nicht leisten.
Psychologie Heute: Gibt es f�r die Studenten keine allgemeinbildenden Kurse, ehe sie sich spezialisieren?
Leotjew: In den ersten beiden Jahren des f�nfj�hrigen Universit�tsstudiums belegen die Studenten verschiedene Kurse, einschlie�lich Allgemeine Psychologie, Mathematik und Philosophie. Erst im dritten und vierten Jahr beginnen sie sich zu spezialisieren.
Psychologie Heute: Nach unseren Ma�st�ben scheint das von Ihnen beschriebene Programm bereits spezialisiert.
Leontjew: Unsere Aufgabe ist es, den Studenten eine Ausbildung zu gew�hrleisten, die sie zu produktiven Mitgliedern cier Gesellschaft macht und insbesondere zu produktiven Psychologen. Daf�r braucht man mehr als eine allgemeine Einf�hrung in die Psychologie und die mit ihr verbundenen Disziplinen. Im dritten Jahrbeginnendie Studenten, sichauf eine Einheit von Problemen zu konzentrieren, die eng mit ihrem k�nftigen Arbeitsgebiet verbunden ist, und wenn sie dann ihre Abschlu�pr�fung ablegen, sollten sie f�hig sein, produktiv als Psychologen zu arbeiten.
Psychologie Heute: K�nnten Sie uns ein Beispiel vom Studiengang eines russischen Studenten nennen?
Leontjew: Nat�rlich. Nehmen wir an, ein Student will als technischer Psychologe arbeiten. In seinem dritten Jahr k�nnte er einen oder mehrere Spezialkurse seines Fachgebietes belegen. Im vierten Jahr k�nnte man ihn faktisch in eine Fabrik schicken, um dort ein Projekt f�r seine Dissertation auszuarbeiten, die er in seinem f�nften Studienjahr schreibt.
Psychologie Heute: Was machen die Studenten nach Abschlu� ihres Studiums?
Leontjew: Wir haben keine Schwierigkeiten, unsere Studenten unterzubringen. Im Augenblick gibt es mehr offene Stellen als wir besetzen k�nnen.
Psychologie Heute: Was f�r Stellen sind das?
Leontjew: Die meisten von denen, die nach dem Abschlu�examen nicht weitermachen, kommen in unseren p�dagogischen Instituten unter. Auch Industrie und Laboratorien bieten viele Arbeitspl�tze.
Psychologie Heute: Was sind eigentlich p�dagogische Institute?
Leontjew: Viele Hochschulstudenten werden an den Universit�ten wegen der beschr�nkten Zulassungsquote und des strengen Ausleseverfahrens nicht zugelassen. Wenn der Student sich trotzdem weiterbilden will, schreibt er sich in einem Institut ein, das eine der Universit�t entsprechende Ausbildung vermittelt, den Schwerpunkt jedoch auf eine besondere berufliche Qualifikation legt -Technik, P�dagogik oder Medizin.
Psychologie Heute: Nun zu einem anderen Thema: Wie trifft man in der UdSSR Entscheidungen �ber Studieng�nge und Forschungen?
Leontjew: Die Universit�t geh�rt in das Ressort des Erziehungsministeriums. Diese Regierungsabteilung weist uns j�hrlich Gelder zu.
Psychologie Heute: Wirkt die Kommunistische Partei bei diesen Entscheidungen mit?
Leontjew: Nat�rlich. Die Partei schreibt Priorit�ten und Richtlinien vor, die viele Entscheidungen bestimmen.
Psychologie Heute: Was aber geschieht, wenn jemand eine Arbeit ausf�hrt, die der Partei nicht pa�t?
Leontjew: Die Partei ist keine Abstraktion. In unserer Fakult�t ist die Partei durch viele hochangeschene Fakult�tsMitglieder vertreten. Wenn ein Fakult�tsinitglied eine Arbeit ausf�hrt, die seine Kollegen als falsch orientiert ansehen, k�nnen sie ihm das sagen. Er kann ihnen nat�rlich widersprechen, und oft hat er f�r das, was er tut, auch gute Gr�nde. Wir streben nicht so sehr nach Gleichheit, wie nach der bewu�ten Erf�llung der gemeinsamen Ziele.
Psychologie Heute: Werden wissenschaftliche Artikel vor ihrem Erscheinen �berpr�ft?
Leontjew: Wenn Sie damit fragen wollen. ob es eine Zensur gibt, nat�rlich nicht. Wir haben verschiedene Zeitschriften, in denen Artikel �ber Psychologie erscheinen. Diese Zeitschriften haben Herausgeberteams, die vorgelegte Artikel nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten beurteilen. Ich glaube, so wird es �berall gehandhabt.
Psychologie Heute: Dennoch bedeutet das von Ihnen umrissene System, da� ein Wissenschaftler, um Unterst�tzung zu finden, von der Regierung und der Partei gebilligt werden mu�.
Leontjew: Wie Sie das sagen, klingt es au�ergew�hnlich. Das gleiche Prinzip gilt doch in allen L�ndern! Ich bin viel gereist, und mir scheint, da� alle Versuche der Wissenschaftler, eine bessere Gesellschaft aufzubauen, etwas Gemeinsames haben. Wir haben den Weg der sozialistischen Wissenschaft gew�hlt, weil wir ihn f�r den besten halten."
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