Ich denke auch, dass der eingeschlagene Ton der Klärung der aufgeworfenen Fragen durchaus abträglich ist.

Zusätzlich will ich noch mal darauf verweisen, dass das pure entgegensetzen Eurer Standpunkte den Mangel hat, dass sie dann immer noch 2 Meinungen über „Das Kapital“ oder den Kapitalismus sind, obwohl ihr doch sagen wolltet, dass ihr richtig liegt und der Andere daneben, also dass eure Meinung die andere ausschließt. Dafür bedürfte es des Nachweises Eurer Urteile und oder der Widerlegung des anderen.

Wenn Letzteres der geteilte Zweck ist, dann braucht man das nicht extra als Regel einführen. Und eigentlich sollte dies nur die Einleitung in die Debatte um das K1 sein, da sich Eure Urteile vor allem darauf beziehen.

Wenn ihr einerseits aneinander vorbeiredet, dann steckt in Euren Äußerungen dennoch ein zu klärender Widerspruch, der uns auf das 1. Kapital des K1 zurückführt:

Aussagen wie z.B. - „Der Arbeiter kann wollen, was er will und soviel er will, kann aber nur zu einem Don Quichotte seiner Politik werden, wenn er/sie einfach nur auf die Barrikaden steigt, also sich jenseits der wirtschaftlichen Substanz verhält, durch die er gesellschaftlich in Beziehung zum Kapital, zu seiner Familie usw. gestellt ist… Von daher kann das insistieren auf den Willen nur diesem Verhältnis (Privateigentum) entsprechen, bestenfalls mal darüber raus brechen um schließlich auf die Vertragsform wieder zurückverwiesen zu werden. Das Scheitern ihrer gesellschaftlichen Verwirklichung im Kapitalismus erfahren die Menschen nicht über ihren Willen, sondern über das Verhältnis ihrer Bedürfnisse zu ihrer Arbeit.“ - beziehen sich auf das Fetischcharakter von Ware, Geld und Kapital. Wenn wir nur das 1. Kapitel nehmen, dann auf Ware und Geld.

Jetzt wurde auch der Inhalt der Marxschen Argumentation auf 2fache Weise wiedergegeben:

1. „Das Äquivalent wird zum "gesellschaftlichen Faustpfand" des Privateigentums, das Geld zum gesellschaftlichen Subjekt des Warenverhältnisses. Der Warenfetischismus entsteht im notwendigen Schein dieses Verhältnisses, durch welche die Menschen zu Objekten ihrer Besitzform werden. Oder, warum Marx den Austauschprozeß im 2. Kapitel erst nach dem Warentausch im 1. Kapital bringt. Man könnte ihn ja auch logisch gleichsetzen. Nachdem Marx im ersten Kapital zum Warenfetisch, also zur Verkehrung des gesellschaftlichen Verhältnisses der Menschen zu einem gesellschaftlichen Verhältnis ihrer Sachen gelangt ist, spricht er im 2. Kapitel über die Personen, welche nur dadurch Gewalt haben, dass sie Waren besitzen.“

2. Der Mensch ist „ das Subjekt, das diese Mittel kommandiert, und gesellschaftlich organisiert ... solange … über die gesellschaftlichen Beziehungen genauso wie über das eigene Vermögen… ein falsches Bewusstsein herrscht, d.h. in den Köpfen der meisten Menschen falsche Vorstellungen herumspuken, in welche Welt sie geboren sind, was ihnen von Natur und was vom Gesetz aufgeherrscht ist, usw., sind die Menschen eben befangen in Verhältnissen, die sie nicht wirklich beherrschen. … im Verlauf des ersten Bandes ist übrigens das Warenfetisch-Kapitel kein resignatives Resultat von wegen die ganze Sache sei ein fürchterliches Verhängnis, sondern es ist eine Zusammenfassung, die sagen will: Merkt ihr die Verrücktheit? Als würden euch die Sachen zwingen!“

Wenn ihr euch diese beiden Zitate anschaut, dann verweist doch das 1. darauf, dass Ware und Geld uns als Gegenstände erscheinen, obwohl sie doch soziale Verhältnisse zwischen den Privatproduzenten sind; deren Zweck der Tauschwert (TW) ist (übrigens – wg. des Gegensatzes zwischen TW und Gebrauchswert (GW) - eine wesentliche Stelle). Das 2. Zitat weist darauf hin, dass es offensichtlich eine Verrücktheit ist, dass uns die sozialen Verhältnisse bestimmen und nicht wir die Macher dieser. Denn es ist doch einerseits so, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse nur durch Menschen zustande kommen, andererseits stimmt auch, dass Geld der Bestimmende Zweck dieser Gesellschaft ist. Also ein vergegenständlichtes ökonomisches Verhältnis die Untertanen der modernen Staaten kommandiert.

noch mal anders: Es ist doch auch ein logischer und praktischer Widerspruch, dass man weiß, dass man selbst sich Ziele setzt und dann nach Mitteln sucht sie umzusetzen und dabei auf Mittel stößt (Ware, Geld), die den die Gesellschaft beherrschenden Zweck in sich tragen, welche einem die Zwecke setzen, denen man sich fügen muss.

Jetzt belässt es der Marx nicht bei diesem Widerspruch und sagt, dass das nun mal so ist. Und ich meine aber, dass die oben zitierten Aussagen ein wenig so klingen (wenn es nicht so gemeint ist, dann nehm ich das sofort zurück), als ob menschliche Gesellschaften nun mal diese Verrücktheit in sich tragen und jeder der meint, dass man dagegen etwas machen könnte, zum Kampf gegen Windmühlen aufruft.

Ich denke dagegen, dass Marx auf diesen Widerspruch hinweist, um ihn zu erklären. Und eigentlich weist das 1. Zitat auch darauf hin. Denn für das Privateigentum (die Menschen, die es besitzen) ist das kein Widerspruch. Denn, für den Teil der kapitalistischen Gesellschaft, der Waren produziert, um sie nicht zu benutzen, sondern den Bedarf danach als Hebel zum Geldverdienen verwendet, ist Ware und Geld Mittel für den Eigenen Zweck Eigentum. Dort passen Zweck und Mittel zusammen, da der Zweck (Geld) der herrschende ist und Waren für Privatproduzenten das Mittel sind, um an Geld zu kommen.

Ich will sagen, dass es doch um die Erklärung des oben gekennzeichneten Widerspruchs geht. Und die ist, dass in dieser Gesellschaft Ware und Geld nicht Mittel für die Befriedigung von stofflichen Bedürfnissen sind, sondern selbst der Zweck sind und das Mittel der Privateigentümer, um ihr - in Geld gemessenes - Eigentum zu vermehren. Die Macht des Privateigentums über den gesellschaftlichen Reproduktionsprozess hat im Geld seine gegenständliche Form und wird durch die Verwendung des Geldes vermehrt. Dann herrscht das Privateigentum in seiner gegenständlichen Form (Geld) über diese Gesellschaft; Geld ist als gegenständlicher Zweck der herrschende Zweck, weil das Privateigentum der die Gesellschaft bestimmende Zweck ist, dessen gegenständliche Form das Geld ist.

So fallen für das Privateigentum Zweck und Mittel zusammen, da Geld sein Zweck ist und Ware das Mittel. Für alle, die nicht Privateigentum vermehren fallen Zweck und Mittel auseinander, schließen sich aus, da sie Geld nur als Mittel für die individuelle Konsumtion von Waren verwenden können und müssen und dabei zu spüren bekommen, dass Geld dafür nicht taugt.

Auf 2 weitere Fragen ist noch einzugehen, aber nicht heute. Ich schreib sie nur auf, damit sie nicht vergessen werden. Also debattiert doch bitte erst die Beiden Bestimmungen des Fetischcharakters. Und wenn das fertig ist folgende Fragen:

1. Will sich mal Jemand zu dem Gegensatz von TW und GW äußern? Ich mein das so: Es ist die ganze Zeit debattiert worden, dass es doch klar ist, dass man gegen den Kapitalismus sein soll. Z.B., weil die Produktionsverhältnisse (PV) nicht mehr mit den Produktivkräften (PK) auskommen wollen. Aber das ist doch ein Problem der PV und nicht meins. Mich ärgert eher das was der Marx über den GW schreibt, dass der sich dem TW unterordnet; meine Bedürfnisse von den GW ganz prinzipiell getrennt sind und der GW deswegen nicht mein Mittel ist, sondern der Hebel, um sich an meinem Lebensregungen zu bereichern, indem sie nur befriedigt werden, wenn ich Geld habe, wenn nicht, dann nicht.

2. Stimmt es eigentlich, dass man1. und 2. Kapital Gleichsetzen Kann? Denn es sind ja 2 Kapital. Es erscheit als ein Widerspruch, dass Marx in beide Kapital den gleichen Inhalt schreibt. Also was ist die Aussage vom 1. Kapitel, im Unterschied zum 2.?

3. Es wurde behauptet, dass es das Proletariat nicht mehr gibt. Der Nachweis, war der Verweis darauf, dass die Arbeitsplätze Heute anders aussehen als zu Marx Zeiten und dass dem Proletariat revolutionär nicht über den Weg getraut werden kann. Decken sich diese 2 Bestimmungen mit dem marxschen Begriff vom Proletariat? Wie bestimmt er es?___ Wenn sie sich nicht decken, was stimmt dann? Oder sind beide verkehrt?

j.

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9. März 2010 schrieb S.G.:

Hi Jens,

ich glaube du verrennst dich da etwas in blöden Debatten zwischen mir und Wolfram. Irgendwie fühle ich mich auch missverstanden. Aber um das wieder kurz und sinnvoll zu machen: lass mal das Zitieren, sag doch in eigenen Worten mal, was dir unklar ist -- egal was ich oder Wolfram gesagt haben. Das ist doch eh' uninteressant. spannend ist deine Frage, oder, wenn es keine Frage ist, dann der Punkt, den du gern besprechen magst.

s.

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10. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Hallo Jens,

der Widerspruch, den du beschreibst, liegt nicht in den Zitaten, sondern in der Sache selbst.

Das ist der Knackpunkt des Warenfetischismus, dass er aus der Äquivalentform hervorgeht, dass die Sache selbst als Grund eines gesellschaftlichen Verhältnisses erscheint, wiewohl sie im einzelnen nur Gebrauchswert für den Menschen darstellt. Als Ware ist die Sache selbst ein einziger Widerspruch: konkret einzeln hat sie nur Gebrauchswert und kommt dem Menschen nur privat zu, allgemein hat sie nur Wert und hat hierin ihre reine abstrakte gesellschaftliche Beziehung als selbständige, vom Menschen unabhängige Sache. Das beides ist real, also nicht einfach nur Bewusstsein.

Es ist die reale Verkehrung der gesellschaftlichen Verhältnisse der Menschen in ein gesellschaftliches Verhalten der Sachen. In diesem Verhältnis, also auf dem Warenmarkt, erscheint der Gebrauchswert in der Form seines Gegenteils, also als Träger einer gesellschaftlichen Sache in Geldform.

Ein falsches Bewusstsein wäre die Behauptung, dass der Widerspruch nicht real existiere und dessen notwendige Erscheinungsform, die Geldform, selbst wesentlich sei.

In solchem Fetischbewusstsein wird die Geldform selbst zu einem gesellschaftlichen Wesen, das an die Stelle der Menschen tritt. Doch das war, denke ich, nicht strittig. Strittig war, dass sich die Kritik dieses Verhältnisses aus dem Willen selbst ergeben würde, dass sich also die Menschen durch ihren Willen hiergegen verhalten, sich de facto hierüber hinwegsetzen könnten. Ich meine, sie tun es als Warenhüter sowieso und verfolgen dabei ihre ganz eigentümlichen Zwecke als "ihr Recht", das Recht auf Privateigentum.

Das Kapital von Marx besteht aus 3 Bänden, in denen er abhandelt, wie die gesellschaftlichen Beziehungen der Menschen, welche ihre Lebensproduktion ausmachen, durch die Form ihrer Verhältnisse, der Warenbeziehungen beherrscht werden, also durch die Herrschaft des Werts, der verausgabte, also tote Arbeit (=Kapital) darstellt, von ihrer wirklichen gesellschaftlichen Beziehung ausgeschlossen, privatisiert werden. Hiergegen müssen diese wirklichen Beziehungen, also die Beziehungen ihrer Arbeit und ihrer Bedürfnisse, zur Grundlage der Kritik werden und also den Schein der Geldbeziehungen aufheben. Da ist mit Wille kein Deut zu holen (etwa: wir müssen nur mehr wollen), denn der Wille bezieht sich weiterhin eben nur auf das, was ihn allein zu einer eigenständigen Größe werden lässt: die Geldform.

Wolfram Pfreundschuh

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10. März 2010 schrieb S..G.:

Hallo, ich meine es wäre wirklich sinnvoll, sich beim Debattieren mit mails an die Salamitaktik zu halten: immer nur einen Punkt -- sonst wird man sich, meiner Erfahrung nach, per mail nie einig, und kommt auch nicht auf den Kern der Differenz, soweit man sich nicht einigen kann. Ihr (Wolfram und Jens) seht das offenbar anders. Ok, aber ich mache jetzt trotzdem mal ein Angebot, indem ich einen Punkt aus Wolframs Antwort herausgreife. Und der ist:

... Strittig war, ... dass sich ... die Menschen durch ihren Willen hiergegen verhalten, sich de facto hierüber hinwegsetzen könnten. Ich meine, sie tun es als Warenhüter sowieso ...

"hiergegen" bezieht sich auf die gesellschaftlichen Verhältnisse, in denen Waren produziert werden. Über die will ich jetzt gar nichts genaueres wissen. Mir geht es nur um den Gedanken, dass man sich ausgerechnet "als Warenhüter" über diese Verhältnisse hinwegsetzen würde. Ich verstehe das einfach nicht, ich hätte gemeint es wäre genau andersherum: gerade "als Warenhüter" steckt man doch in diesen Verhältnissen. Wolfram, oder wer anders, der den Gedanken versteht: kannst du mir das mal kurz (bitte ohne Zitate) erklären?

s.

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10. März 2010 schrieb schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Ich sehe nicht, wo ich gesagt haben soll, dass man sich als Warenhüter über die herrschenden Warenverhältnisse hinwegsetzen kann.

Wolfram Pfreundschuh

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10. März 2010 schrieb schrieb S.G.:

Ich sehe nicht, wo ich gesagt haben soll, dass man sich als Warenhüter über die herrschenden Warenverhältnisse hinwegsetzen kann.

Das hast du ja auch nicht gesagt, sondern du hast gesagt man würde es tun. Aber wenn das nicht so gemeint war, dann war es halt nicht so gemeint, und ich weiß auch nicht weiter.

s.

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10. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Vielleicht sollte der befragte Satz deutlicher so heißen:

Ich meine, sie verhalten sich als Warenhüter sowieso gegen ihren gesellschaftlichen Zusammenhang und verfolgen dabei ihre ganz eigentümlichen Zwecke als "ihr Recht", das Recht auf Privateigentum.

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10. März 2010 schrieb S.G.:

Ok, von mir aus, dann die Variante: Sie sollen sich also als Warenhüter gegen ihren gesellschaftlichen Zusammenhang verhalten. Was ist damit gemeint? Sich als Warenhüter zu begegnen, ist doch gerade der gesellschaftliche Zusammenhang, der die Warenproduktion ausmacht. Also "Verhalten gegen" kann ich an der Stelle nicht verstehen. Die zweite Hälfte wirft noch andere Fragen auf, darum beschränke ich mich hier mal auf die erste, vielleicht kannst du das ja erklären (bitte ohne Zitate und möglichst kurz).

s.

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10. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Als Warenhüter sind sie einzelne Menschen, die Waren besitzen. Es besteht zwischen ihnen kein gesellschaftlicher Zusammenhang. Dieser steckt nur in ihren Waren, die für sie persönlich nur Gebrauchswert haben und ansonsten für den Tausch existieren, also ausschließlich als Dinge gesellschaftlich sind. Indem sich diePrivateigentümer über ihre Dinge beziehen, verwirklichen sie zwar deren gesellschaftlichen Zusammenhang, verhalten sich aber als Personen hiergegen, da sie die Eigenschaften der Dinge für sich vernutzen, sie dazu bringen, den Markt zu verlassen.

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10. März 2010 schrieb S.G.:

Hi,

Als Warenhüter sind sie einzelne Menschen, die Waren besitzen. Es besteht zwischen ihnen kein gesellschaftlicher Zusammenhang.

da täuschst du dich meiner Meinung nach ganz gewaltig. Ohne den Zusammenhang, über Gebrauchswerte für Andere zu verfügen (qua Eigentumsrecht), die für einen selbst gar nicht als diese Gebrauchswerte, sondern als Tauschwerte zählen, wären die Sachen keine Waren. Um jetzt nicht abzuschweifen und an dem Punkt zu bleiben, nochmal einfacher: Gegen wen werden die Waren denn gehütet? -- gewiss nicht gegen sich selbst, sondern gegen Andere. Ein einzelner Warenhüter ist eine mir vollkommen unverständliche Vorstellung.

s.

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11. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Am 10.03.2010 um 20:54 schrieb Stefan Groß:

Ein einzelner Warenhüter ist eine mir vollkommen unverständliche Vorstellung.

Hier geht's nicht um Vorstellungen, sondern um eine Analyse. Wenn Du die Resultate von Marx im 1. Kapitel nicht aufnehmen kannst oder willst, dann können wir natürlich nicht über das 2. Kapitel reden, worin es um den Warenbesitz im Tauschprozess geht. Sorry.

"Das Geheimnisvolle der Warenform besteht also einfach darin, daß sie den Menschen die gesellschaftlichen Charaktere ihrer eignen Arbeit als gegenständliche Charaktere der Arbeitsprodukte selbst, als gesellschaftliche Natureigenschaften dieser Dinge zurückspiegelt, daher auch das gesellschaftliche Verhältnis der Produzenten zur Gesamtarbeit als ein außer ihnen existierendes gesellschaftliches Verhältnis von Gegenständen. " (S.86)

"Gebrauchsgegenstände werden überhaupt nur Waren, weil sie Produkte voneinander unabhängig betriebner Privatarbeiten sind. Der Komplex dieser Privatarbeiten bildet die gesellschaftliche Gesamtarbeit. Da die Produzenten erst in gesellschaftlichen Kontakt treten durch den Austausch ihrer Arbeitsprodukte, erscheinen auch die spezifisch gesellschaftlichen Charaktere ihrer Privatarbeiten erst innerhalb dieses Austausches. Oder die Privatarbeiten betätigen sich in der Tat erst als Glieder der gesellschaftlichen Gesamtarbeit durch die Beziehungen, worin der Austausch die Arbeitsprodukte und vermittelst derselben die Produzenten versetzt. Den letzteren erscheinen daher die gesellschaftlichen Beziehungen ihrer Privatarbeiten als das, was sie sind, d.h. nicht als unmittelbar gesellschaftliche Verhältnisse der Personen in ihren Arbeiten selbst, sondern vielmehr als sachliche Verhältnisse der Personen und gesellschaftliche Verhältnisse der Sachen." (S.88)

Wolfram Pfreundschuh

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11. März 2010 schrieb S.G.:

Ich kenne den Text, Wolfram. Schätze wir verstehen den halt ganz verschieden; glaube kaum dass jetzt noch ein neues Argument kommt, betrachte die Sache also als bleibende Differenz. Nichts für ungut.

s.

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15. März 2010 schrieb S.G.:

Hallo K-Lesekreise, nachdem der Wolfram und ich wohl nicht grün miteinander werden, will ich trotzdem auf was bestehen, und zwar anhand eines Satzes von Wolfram, der sich wohl denkt, seine Analysen, wie die von Marx und anderen Verdienstvollen Leuten, wären mehr als Vorstellungen:

Hier geht's nicht um Vorstellungen, sondern um eine Analyse.

Es ist ganz falsch, sich einzubilden, man hätte mehr als Vorstellungen drauf, auch wenn man Marx gelesen hat. Ob die Vorstellungen stimmen, ist eine sehr entscheidende Frage, die sollte man gewissenhaft prüfen. Aber ansonsten kommt es nicht auf sie an, sondern auf die Konsequenzen, die man daraus zieht. Und es liegt immer an den Vorstellungen, den Gedanken, welche Konsequenzen daraus folgen. Hier ist eine Weiche, auf die ich euch gern aufmerksam machen will:

Man kann Marx lesen, und sich nachher schlau vorkommen, womöglich noch Dialektik bei Hegel studieren, und zu dem Schluss kommen, dass es alles wahnsinnig spannend und wichtig ist. Man kann aber auch das Buch als Auskunft über die Welt, in der man lebt, nehmen. Dann wird es zwar auf einmal schwer bis blöd sich damit toll vorzukommen, aber darum geht es ja auch gar nicht -- hoffe ich zumindest.

Aus dem ersten folgt vermutlich aufrichtige, lebenslange philosophiche Anstrengung mit Konsequenzen wie denen von Wolfram: Umweltschutz, Menschenrecht, usw. Aus dem Zweiten folgt auch was, aber das ist vollkommen unrealistisch, kann man nie im Leben schaffen, usw: unterhalb von Revolution, Aufhören mit Kapitalismus, geht gar nichts. Hier muss sich jeder entscheiden, die Meisten tun es ohne das zu wissen, was der Marx aufgeschrieben hat. Folgt daraus was, oder nicht? Darüber muss man sich klar sein, sonst kann man gleich mit Wolfram Sprachanalyse treiben.

s.

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15. März 2010 schrieb I.:

@Stefan: Wie wäre es denn, wenn du nicht nur deine VORSTELLUNGEN über die Kapitallesekreise ausbreiten, sondern etwas zum Kapital sagen würdest. Vielleicht findet sich ja dann jemand, der mit dir reden will (ich nicht).

Einen Unterschied zwischen Analyse und Vorstellung kannst du z.B. deinem letzten Beitrag entnehmen. Die Art von Projektion, die deiner Mitteilung zugrunde liegt, würde ich auch höchstens eine Vorstellung im schlechten Sinn nennen, aber keine ANALYSE "der Kapitallesekreise", die du mit deiner E-Mail meinst auf den rechten Weg führen zu müssen. Der Unterschied zwischen Vorstellung und Analyse ist also einer in der Herangehensweise: Wer etwas analysiert - z.B. den Kapitalismus oder die Kapitallesekreise außerhalb des Gegenstandpunkt - der will wissen WAS das ist und der kommt, wenn er sich die Frage richtig beantwortet bei einem BEGRIFF des Kapitalismus und wenn vorhanden auch der Kapitallesekreise außerhalb des Gegenstandpunkt an. Wer die Welt mit Vorstellungen nervt, der hat eben schon lauter Sachen über sie angenommen - wie du über die Kapitallesekreise außerhalb des Gegenstandpunkt, wie man deiner wegweisenden E-Mail entnehmen kann. Es ist nicht so, dass du da irgendwas analysiert hättest, dir also einen Begriff davon gemacht hättest, was "der" SDS oder sonstige Kapitallesekreis ist (was eine Antwort auf die Frage, ob es überhaupt so etwas den Begriff der Kapitallesekreise außerhalb des Gegenstandpunkt gibt einschließen würde - die wollen sich schlau vorkommen, sind Philosophen usw..). Deine Vorstellungen sind also KEINE Analysen (oder Resultate davon), sondern es sind Einsortierungen aus deiner politischen Konkurrenzperspektive (übrigens aus meiner Sicht ein Grund überhaupt nicht anzufangen mit dir über das Kapital zu diskutieren).

Also: Halt die Fresse oder schreib' auf, was dich am Übergang vom ersten zum zweiten Kapitel des ersten Bandes interessiert. Vielleicht gibt es ja Leute, die ein aktuelles Interesse an der Stelle haben.

l.

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16. März 2010 schrieb S.G.:

... wrote: @Stefan: Wie wäre es denn, wenn du nicht nur deine VORSTELLUNGEN über die Kapitallesekreise ausbreiten, sondern etwas zum Kapital sagen würdest. Vielleicht findet sich ja dann jemand, der mit dir reden will (ich nicht).

Offenbar doch. Aber den Einwand finde ich falsch: mein Versuch eine Debatte anzuzetteln hatte allerdings was mit dem Buch zu tun.

Also: Halt die Fresse oder schreib' auf, was dich am Übergang vom ersten zum zweiten Kapitel des ersten Bandes interessiert. Vielleicht gibt es ja Leute, die ein aktuelles Interesse an der Stelle haben.

Ok, also zu dem Übergang: Hier ist nicht der Beginn der politischen Seite von "Politische Ökonomie". Es geht schon das ganze erste Kapitel um beides. Allerdings stellt der Marx am Ende vom ersten Kapitel resümierend fest: In der Welt der Warenproduktion steht alles Kopf: es ist, als würden die Sachen über die Menschen bestimmen. Und dann schließt er daran an, im 2. Kapitel: Aber so ist es natürlich nicht ("Waren können sich nicht selbst zu Markte tragen"), und erklärt im Folgenden, wie der verrückte Zustand (Ende Kap. 1) von den Menschen selbst hervorgebracht wird. Mehr ist nicht dran, an dem Übergang. Oder habe ich jetzt eine Schwierigkeit übersehen, die du damit hast? Wenn ja, dann würde die mich schon interessieren; auch wenn du vom SDS bist (?) und den Gegenstandpunkt nicht magst: vielleicht können wir uns ja über die Sache einigen und hinterher diskutieren, was daraus folgt.

s.

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16. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Am 16.03.2010 um 08:23 schrieb Stefan Groß:

In der Welt der Warenproduktion steht alles Kopf: es ist, als würden die Sachen über die Menschen bestimmen. Und dann schließt er daran an, im 2. Kapitel: Aber so ist es natürlich nicht ("Waren können sich nicht selbst zu Markte tragen"), und erklärt im Folgenden, wie der verrückte Zustand (Ende Kap. 1) von den Menschen selbst hervorgebracht wird. Mehr ist nicht dran, an dem Übergang.

Wie ein Mensch so viel Schwachsinn auf einmal bringen kann, ist mir unbegreiflich. Willst Du nicht lieber erst mal das Buch lesen, bevor du einfach drauf los schwätzt? Es genügt doch schon ein kurzer Blick ins Buch, um zu sehen, dass Deine obigen Behauptungen nichts, aber auch gar nichts mit dem Kapital von Karl Marx zu tun haben.

Zum Schluss des 2. Kapitels fasst es Marx ja selbst noch mal zusammen: "Wir verfolgten die Befestigung dieses falschen Scheins. Er ist vollendet, sobald die allgemeine Äquivalentform mit der Naturalform einer besondren Warenart verwachsen oder zur Geldform kristallisiert ist. Eine Ware scheint nicht erst Geld zu werden, weil die andren Waren allseitig ihre Werte in ihr darstellen, sondern sie scheinenumgekehrt allgemein ihre Werte in ihr darzustellen, weil sie Geld ist. Die vermittelnde Bewegung verschwindet in ihrem eignen Resultat und läßt keine Spur zurück. Ohne ihr Zutun finden die Waren ihre eigne Wertgestalt fertig vor als einen außer und neben ihnen existierenden Warenkörper. Diese Dinge, Gold und Silber, wie sie ausden Eingeweiden der Erde herauskommen, sind zugleich die unmittelbare Inkarnation aller menschlichen Arbeit. Daher die Magie des Geldes. Das bloß atomistische Verhalten der Menschen in ihrem gesellschaftlichen Produktionsprozeß und daher die von ihrer Kontrolle und ihrem bewußten individuellen Tun unabhängige, sachliche Gestalt ihrer eignen Produktionsverhältnisse erscheinen zunächst darin, daß ihre Arbeitsprodukte allgemein die Warenform annehmen. Das Rätsel des Geldfetischs ist daher nur das sichtbar gewordne, die Augen blendende Rätsel des Warenfetischs." MEW 23 S. 107f

Wolfram Pfreundschuh

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17. März 2010 schrieb J.:

Ich denke nicht, dass Eure Vorurteile über irgendwelche Hochschulgruppen, Stiftungen oder Zeitschriften Substanzielles zum „Warenfetisch“ beitragen. Leider muss ich auch feststellen, dass meine Bitte, sich auf die Argumente des Vorredners zu beziehen, verhallte. Der letzte Wortwechsel zeigt das, wie die vorhergehenden.

Der Eine (Stefan) verweist auf den Irrsinn, der im Fetisch ausgedrückt ist. Und damit zitiert er den Marx korrekt, da der ja bezüglich der Vergegenständlichung von sozialen Verhältnissen extra die Vokabel „Fetisch“ verwendet (86-87). Dann verweist er noch auf das Argument, dass diese Verkehrung des ökonomischen Inhalts von Ware und Geld in seiner Erscheinungsform, seinen Grund in den Kapitalistischen Eigentumsverhältnissen hat. Auch das ist korrekt von Marx übernommen (87).

Der Andere (Wolfram) antwortet darauf, dass diese Existenzweise und damit das Bewusstsein davon notwendig sind und, dass im Geld jede Spur seines ökonomischen Grundes Ausgelöscht ist. Und auch das ist korrekt von Marx übernommen (88-89).

Nur müsst ihr beide mal zur Kenntnis nehmen - das hat Wolfram, im Gegensatz zu seiner letzten mail, schon mal gemacht - dass diese Bestimmungen sich widersprechen und das Ihr beide Marx korrekt wiedergebt. Es also nicht so ist, dass der Eine den Marx nicht gelesen hat.

Es ist also zu erklären, wie beide Bestimmungen zusammengehen. Und auch da ist an den Sätzen von Stefan etwas dran. Es sind die Privatproduzenten, die diesen Widerspruch zusammenbringen. Auch korrekt von Marx übernommen (99).

Einerseits habt ihr meinen Versuch diesen Widerspruch zu erklären mit Nichtbeachtung gestraft. Andererseits meine ich, dass er hier hin gehört. Deswegen fasse ich ihn gleich noch mal zusammen.

Aber vorher noch einen Pkt., den Ihr euch noch mal überlegen müsst und den der Marx auch vor dem Übergang ins 2. Kapital erörtert (89-98). Wie ist das eigentlich mit dem notwendigen und dem falschen Bewusstsein? Also wie denken die Untertanen der kapitalistischen Gesellschaften über Ware und Geld. Das ist eine von o.g. Widerspruch in Marx Erklärung getrennte Überlegung. Und die löst sich weder nach der Seite auf, dass es nicht falsch sein kann, wenn man so denkt, wie Ware und Geld erscheinen - das merkt ihr an euch, noch nach der Seite, dass man durch bloßes Denken und Wollen den Kapitalismus überwindet. Auch da redet ihr mit der bloßen Entgegensetzung dieser beiden Positionen an der Sache vorbei.

Also jetzt die Zusammenfassung des Übergangs von Kap. 1 zu 2:

Für den Teil der kapitalistischen Gesellschaft, der Waren produziert, um sie nicht zu benutzen, sondern den Bedarf danach als Hebel zum Geldverdienen verwendet, ist Ware und Geld Mittel für den Eigenen Zweck Eigentum. Dort passen Zweck und Mittel zusammen, da der Zweck (Geld) der herrschende ist und Waren für Privatproduzenten das Mittel sind, um an Geld zu kommen. Ware und Geld sind Mittel der Privateigentümer, um ihr - in Geld gemessenes - Eigentum zu vermehren. Die Macht des Privateigentums über den gesellschaftlichen Reproduktionsprozess hat im Geld seine gegenständliche Form und wird durch die Verwendung des Geldes vermehrt. Dann herrscht das Privateigentum in seiner gegenständlichen Form (Geld) über diese Gesellschaft. So fallen für das Privateigentum Zweck und Mittel zusammen, da Geld sein Zweck ist und Ware das Mittel. Für alle, die nicht Privateigentum vermehren fallen Zweck und Mittel auseinander, schließen sich aus, da sie Geld nur als Mittel für die individuelle Konsumtion von Waren verwenden können und müssen und dabei zu spüren bekommen, dass Geld dafür nicht taugt.

Anhang:

Da sich einige über die Redakteure des Gegenstandpunkt aufgeregt haben und gleichzeitig substanzielle Aussagen über den Standpunkt von Marx zum Fetisch forderten, hab ich mal diese Aussagen von denen zum Thema aus dem Netz rausgesucht. Die findet Ihr bei http://www.farberot.de/:

Prüft das doch mal, dann habt Ihr noch mehr Substanz für den Streit darum, was eigentlich im Fetischkapitel steht und ob der Marx damit richtig liegt. Ist sicher besser als sich wechselseitig seine Vorurteile entgegenzuhalten.

Der "Fetischcharakter" der Ware:

Marx: Der spezifisch-gesellschaftliche Charakter der Arbeit „erscheint als" notwendige Eigenschaft und damit Forderung von Sachen: Waren bzw. Geld.

Wahr ist, daß die gesellschaftliche Bestimmtheit und der Zweck der Arbeit in den Sachen Ware und Geld besteht. Deren "Gesetzen", d. h. den mit ihnen gegebenen Notwendigkeiten folgen die unabhängigen Privatpersonen, die ihren Vorteil verfolgen und sich dabei mit "hinter ihrem Rücken" sich einstellenden Marktbedingungen konfrontiert sehen.

Ideologie ist, daß man sich keinem gesellschaftlich herrschenden ökonomischen Zweck unterwirft, sondern an quasi-natürlichen Eigenschaften von sachlichen Voraussetzungen der Bedürfnisbefriedigung orientiert.

Die berühmte Debatte über das Verhältnis von „Schein" und „Wesen": Ist das falsche Bewußtsein notwendiges Produkt der Sachen, auf die es sich bezieht? Der Unsinn der Auffassung, daß die Verhältnisse ihr Durchschauen verunmöglichen; nach dem Motto: Das Wesen ist „verhüllt" = unsichtbar. Als ob der Begriff irgendeiner Sache als Gegenstand der Wahrnehmung herumläge! Marx hat diesem Mißverständnis insofern Nahrung gegeben, als er die Rede liebte: „An der Oberfläche erscheint alles verkehrt..." Linke haben sich gerne darauf berufen, zwecks Entschuldigung des unvermeidlichen „Verhaftetseins" der Massen (im Unterschied zu ihrem Durchblick, versteht sich!).

Grund des „Fetischs" ist, daß die Individuen den Zwang, den die sachlichen ökonomischen Verhältnisse darstellen - worin sie sich zum Mittel des Werts machen - als ihr Mittel, ihre Chance behandeln. Standpunkt der Freiheit, der sich auf den Zweck, dem sie dient (= keine persönliche Abhängigkeit), als auf eine vorausgesetzte Bedingung ihrer Betätigung bezieht.

Ein Abhängigkeitsbewußtsein, welches als Selbstbewußtsein freien Willens die eigene Unterordnung als sachgerechte Entscheidung von den eigenen Interessen folgenden Subjekten betrachtet und entsprechend praktiziert. Schon hier ist deutlich, daß die den Individuen gewährte Freiheit die adäquate und effektive Anpassung der Produzenten an die Erfordernisse einer dem Wert unterworfenen Produktion ist. Die Freiheit bildet also kernen Gegensatz zum Zwang, sondern ist Mittel seiner (= der kapitalistischen Gesellschaft) Effektivität und Gültigkeit.

jens

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17. März 2010 schrieb S.G.:

Hi Jens, ich begreife nicht ganz an welchem Problem du dich da abarbeitest, aber jetzt hast du ja mal gesagt, was du als Widerspruch betrachtest, auf den du dich im Folgenden beziehst. (ich zitire hier nur die Stelle, wo es mir am klarsten gesagt zu sein scheint):

[...] ist es doch einerseits so, dass die bürgerlichen Verhältnisse nur durch Menschen zustande kommen, andererseits stimmt auch, dass Geld (die Sache) der bestimmende Zweck dieser Gesellschaft ist. Also ein vergegenständlichtes ökonomisches Verhältnis die Untertanen der modernen Staaten kommandiert. Es erscheint doch 1. als ein logischer und 2. als ein praktischer Widerspruch, dass man weiß, dass man selbst sich Ziele setzt und dann nach Mitteln sucht sie umzusetzen und dabei auf Mittel stößt (Ware, Geld), die den die Gesellschaft beherrschenden Zweck in sich tragen, welche einem die Zwecke setzen, denen man sich fügen muss.

Über das erste "Einerseits" brauchen hoffentlich weder wir uns, noch mit sonstjemandem streiten, das ist so: die Bürgerlichen Verhältnisse sind ein Produkt der Menschen. Dass die Sache Geld darin der bestimmende Zweck ist, will ich auch nicht bestreiten. Es stimmt vollkommen in dem platten Sinn, dass es jedem hierzulande um Geld geht (aus welchen Gründen, kommt gleich). Aber: Subjekt dieses Zweckes, also der, der den Zweck hat, ist nicht das Geld. Es ist eine Sache und kann deswegen gar nicht Subjekt eines Zweckes sein. Das Subjekt sind eben die Leute, denen es um Geld geht (auch du und ich, auch wir müssen uns um Geld kümmern, zum Miete zahlen, Essen, usw.). Und dieses "Aber" scheinst du im Folgenden nicht mit zu machen. Weil du schreibst, dieses "vergegenständlichte ökonomische Verhältnis" würde die Untertanen komandieren. Aber das stimmt meiner Meinung nach schlicht nicht. Dass (jetzt bin ich beim Grund für den Zweck) man Geld zum Zweck hat, kommt doch nicht vom Geld, also der Sache. Es kommt daher, dass man, welches Bedürfnis man auch hat (ob aus dem Magen oder der Fantasie ist hier egal), Geld braucht, um an die Mittel für die Befriedigung zu kommen. Und das liegt nicht am Geld, sondern an der Gewalt, die einen in Form des Eigentumsrechts darauf festlegt. (Übrigens: jeweils auf ihr -- der Gewalt ihr -- Geld: Amerikaner sind auf Dollar verpflichtet, Deutsche auf Euro, usw.) Insofern kann man auch sagen: Geld ist vergegenständlichte Staatsgewalt, oder vergegenständlichtes Eigentumsrecht, oder, um einen Ausdruck von Marx zu bemühen, "gesellschaftliche Macht in der Hosentasche"; oder : "flüssiges Eigentum" usw. -- in der Welt des Eigentums ist es eben die selbstständige Gestalt der Verfügungsmacht, die mit dem Eigentum verfügt ist. Und nicht vom Geld verfügt, sondern von der Gewalt, also der Staatsgewalt. Und es ist überhaupt kein Widerspruch, sich selber Ziele zu setzen, die man nicht selbst gewählt hat. Den Gedanken verstehe ich vielleicht auch einfach nicht. Also mehr will ich jetzt nicht schreiben, weil das ja eh schon den Rahmen der Maildebatte sprengt. Falls ich mich im Ton vergriffen habe: ist keine Absicht, ich meine hier nichts böse, ich will nur sagen, dass ich es falsch finde, was du dir zu dem Thema gedacht hast. Und wenn nicht das, dann habe ich dich falsch verstanden.

s.

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18. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Am 17.03.2010 um 14:05 schrieb politik:

Ich meine nicht, dass es sich hier um große Differenzen handelt.

Ich denke allerdings doch, dass hier die Bemühung von Marx, das gegenwärtige gesellschaftliche Verhältnis aus einer Verkehrung des menschlichen Reichtums in ein Warenverhältnis abzuleiten, auf den Kopf gestellt wird, wenn nun z.B. der Staat als dem allem vorausgesetzt gilt, als Gewalt, die Warenbeziehungen erst begründet, Herrschaftsform schlechthin sein soll. Der Staat selbst ist ein Produkt dieser Verkehrung, die als seine Formbestimmung und erst von daher als Rechtssystem und Willensformation der Politik wirksam ist.

Doch das zu vermitteln ist hier wohl nicht drin.

Wem es ein Bedürfnis ist, zu den hier angeschnittenen Themen vorhandene Gedanken nachzulesen:

zum Notwendigen schein der Verhältnisse und dessen Bewusstseinsformen http://kulturkritik.net/lexex.php?lex=notwendigerschein http://kulturkritik.net/lexex.php?lex=warenfetischismus

Kompendium zum Kapital: http://kulturkritik.net/lex/kompendium/fs_kompend.php?rub=kurs

zum Staat: http://kulturkritik.net/lexex.php?lex=staat

zum Reichtum: http://kulturkritik.net/lexex.php?lex=reichtum

Wolfram Pfreundschuh

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18. März 2010 schrieb J.:

Zu stefan:

„Das Geheimnisvolle der Warenform besteht also einfach darin, daß sie den Menschen die gesellschaftlichen Charaktere ihrer eignen Arbeit als gegenständliche Charaktere der Arbeitsprodukte selbst, als gesellschaftliche Natureigenschaften dieser Dinge zurückspiegelt, daher auch das gesellschaftliche Verhältnis der Produzenten zur Gesamtarbeit als ein außer ihnen existierendes gesellschaftliches Verhältnis von Gegenständen. Durch dies Quidproquo werden die Arbeitsprodukte Waren, sinnlich übersinnliche oder gesellschaftliche Dinge…Es ist ein physisches Verhältnis zwischen physischen Dingen…Es ist nur das bestimmte gesellschaftliche Verhältnis der Menschen selbst, welches hier für sie die phantasmagorische Form eines Verhältnisses von Dingen annimmt. „(86f) ... „Den letzteren erscheinen daher die gesellschaftlichen Beziehungen ihrer Privatarbeiten als das, was sie sind, ... als sachliche Verhältnisse der Personen und gesellschaftliche Verhältnisse der Sachen.“ (87) .... „Ihre eigene gesellschaftliche Bewegung besitzt für sie die Form einer Bewegung von Sachen, unter deren Kontrolle sie stehen, statt sie zu kontrollieren.“ (89)

Mir ging es darum an diesen Stellen die Verrücktheit der Warenproduktion festzuhalten; in der der Zweck der Arbeit und der durch sie vermittelte gesellschaftliche Zusammenhang der unabhängigen Privatproduzenten in Sachen existieren. Deren Gesetzen folgen sie, wenn sie ihren Vorteil verfolgen und den Wert ihrer Waren gleichsetzen. Sie unterwerfen sich einem gesellschaftlichen Zwangszusammenhang, den sie selbst in die Welt setzen und permanent betätigen und der ihnen die Bestimmungen ihres Handelns aufnötigt. Und dies ist der gesellschaftlich herrschende ökonomische Zweck, dem sie sich so unterwerfen; keine natürlicher, obwohl er so erscheint. Dies die eine Seite des Zwangs ("vergegenständlichte ökonomische Verhältnis" … die Untertanen komandieren.“)

Dein „Aber“ – die andere Seite des Zwangs - besteht darin zu sagen, dass die Privatproduzenten es selbst sind, die diese Zwecke vollstrecken, denen sie unterworfen sind. Und das diese gesellschaftlichen Verhältnisse durch die Gewalt der Staaten durchgesetzt werden. Die Privateigentümer machen aus dem Zwang, sich zum Mittel des Werts machen zu müssen, ein Mittel für sich. Sie pflegen mit den Notwendigkeiten, die ihnen die Bestimmungen des Werts aufherr­schen, einen interessierten Umgang. Als freie Menschen beziehen sie sich auf den Zweck, der in diesen Mitteln haust, indem sie sie als vorausgesetzte Be­dingung ihres Vorankommens betätigen.

Zu Wolfram:

Ist von dem Text zum Warenfetisch, den Du verlinkt hast, eine Kurzfassung möglich. Sonst brauch ich ne Weile bis ich den verstanden habe.

Zu Deinem Einwand erst mal so viel: Mit dem Argument, dass sich die modernen Staaten aus und mit der Warenproduktion entwickelt haben oder der Marx den Staat aus der Ware ableitet, kannst Du den gemachten Schluss nicht negieren, dass das für Warenproduktion unterstellte Privateigentum nur mit Gewalt in die Welt kommt und befestigt werden kann. Denn Du unterstellst ihn ja selbst, wenn Du sagst, dass der Staat Produkt der Warenproduktion ist.

In der Ableitung von Marx geht die Reihenfolge so wie DU es sagst. Aber deswegen kannst Du nicht sagen, dass sich der Staat erst nach oder aus der Warenproduktion entwickelt. Denn es handelt sich beim Marx doch um eine Darstellungsweise des Gegenstandes Kapitalismus, die er auch gut umgekehrt hätte schreiben können; erst Konkurrenz und daraus auf die Ware schließen.

Praktisch fand die Entwicklung von Staat und Kapital gleichzeitig statt. Und wenn Du es von den Charakteren her sagst, dann handelten die Politiker, Kaufleute und Manufakturbesitzer in ihrem Interesse und setzten das Privateigentum wie wir es heute kennen gegen die Agenten der überkommenen Gesellschaften durch.

Wichtig ist doch nicht die Frage wer zuerst da war, sondern was sind die Bestimmungen von und der Zusammenhang zwischen Kapital und Staat. Und dahingehend ging es hier um die Beziehung zwischen Privateigentum und Staat, da Privateigentum das Thema beim Übergang von Kap.1 zu 2 war. Deswegen, weil zu erklären war, wie es eigentlich eine Scheidung zwischen GW und Bedürfnis geben kann.

Wenn wir jetzt den Staat und seinen Zusammenhang mit Privateigentum besprechen, dann müssen wir das Thema wechseln und über den Staat reden. Da würde ich lieber vorher fragen, ob es noch etwas zum Warenfetisch gibt und wenn nicht, erst über den Gegensatz von TW und GW reden und dann über die Arbeiterklasse.

jens

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18. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh.:

Am 18.03.2010 um 12:12 schrieb politik:

Zu Wolfram:

Ist von dem Text zum Warenfetisch, den Du verlinkt hast, eine Kurzfassung möglich. Sonst brauch ich ne Weile bis ich den verstanden habe.

Zu Deinem Einwand erst mal so viel: Mit dem Argument, dass sich die modernen Staaten aus und mit der Warenproduktion entwickelt haben oder der Marx den Staat aus der Ware ableitet, kannst Du den gemachten Schluss nicht negieren, dass das für Warenproduktion unterstellte Privateigentum nur mit Gewalt in die Welt kommt und befestigt werden kann. Denn Du unterstellst ihn ja selbst, wenn Du sagst, dass der Staat Produkt der Warenproduktion ist.

Warenproduktion gibt es nur als Produktion von Privateigentum, weil die Ware selbst die gesellschaftliche Form des Privateigentums ist: ein Gebrauchswert, der nur durch den Tausch gesellschaftlich existiert und nur durch einen Austausch über einen Tauschwert erworben werden kann. Es gibt unter der Bedingung dieser Produktionsform in Wirklichkeit kein gesellschaftliches Eigentum, obwohl zu dessen Produktion ein gesellschaftliches Zusammenwirken unterstellt ist. Die Produktion muss gesellschaftlich gebildet werden, impliziert gesellschaftliche Erkenntnisse und Zusammenhänge, aber sie existiert in Wirklichkeit nur abstrakt, als abstrakt menschliche Arbeit in der Ware. Daher hat Marx geschrieben, dass der Kern des ganzen kapitalistischen Lebensverhältnisses der Widerspruch von gesellschaftlicher Produktion und privater Aneignung ist. Geld, Ware und Privateigentum sind Begriffe selber Herkunft. Die Schwierigkeit, das zu begreifen liegt darin, dass die Ware ein Ding ist, das wirklich existiert, aber zugleich nur unverwirklichte Gesellschaft enthält, Gesellschaft, die nur dem Wesen (oder Begriff) nach vorhanden ist, in Wirklichkeit aber privat, also ausschließlich für den Warenbesitzer existiert.

Staat ist eine ganz andere Geschichte und sollte hier noch gar nicht einbezogen werden. Er lässt sich erst wirklich durch die Grundrente bestimmen und das ist eine hoch komplexe Form des Privateigentums. Von daher kann an dieser Stelle des Textes noch keine Gewalt oder staatliche Herrschaft ein Argument sein. Zum Warentausch entschließen sich die Menschen völlig frei, lediglich durch die Ökonomie ihres Stoffwechsels und der von ihnen getrennten Existenz der Arbeitsprodukte, der abstrakten Teilung der Arbeit, gezwungen. Dass ihnen die Waren auf die Füße fallen, wenn sie sich zu deren Aneignung nicht gesellschaftlich entäußern, kommt daher, dass ihnen durch die Ware ihr eigener gesellschaftlicher Verkehr als Verkehrsform einer Abstraktion entäußert ist und also angeeignet werden muss, soll die ganze Scheiß ein Ende haben.

Was es hier gibt, das ist eine wirtschaftliche Seite des Reichtums einer Gesellschaft und eine politische Seite, also die Form ihrer ausschließlich privaten Existenz für den Menschen. Beides in einem ist politische Ökonomie. Das macht die Ware substanziell aus. Und Marx ist angetreten, eine Kritik der politischen Ökonomie zu leisten, also die Kritik des Warenverhältisses als ein den Menschen selbst entzogenes Verhältnis.

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18. März 2010 schrieb J.:

Hi Jens, also gut, dann geht es dir nur darum:

Mir ging es darum an diesen Stellen die Verrücktheit der Warenproduktion festzuhalten; in der der Zweck der Arbeit und der durch sie vermittelte gesellschaftliche Zusammenhang der unabhängigen Privatproduzenten in Sachen existieren.

Dann meinst du wohl mit Zweck der Arbeit den Tauschwert. Dass in dem Sinne der Zweck der Arbeit, also das beabsichtigte Resultat, in Sachen existiert, ist aber keineswegs verrückt: Das wäre ja wohl in einer vernünftigen Gesellschaft genauso, nur ginge es halt nicht um den Tauschwert, sondern den Gebrauchswert. Mit dem "sie" in "sie vermittelte" meinst du wohl die Arbeit; wenn das nicht so ist, dann kannst du mich ja aufklären. Aber so verstehe ich es nicht, wie vermittelt denn die Arbeit den gesellschaftlichen Zusammenhang? Ich habe das bei Marx bisher so gelesen: indem die Leute ihre Produkte als Tauschwerte gleichsetzen, setzen sie ihre Arbeiten gleich. Und in der von dir zitierten Stelle geht es doch auch anders: in dem Wert der Waren wird den Leuten der gesellschaftliche Charakter ihrer Arbeiten zurückgespiegelt -- erst so wird er zum Gegenstand für ihr Bewusstsein, wenn die Produktion mal allgemein Warenproduktion ist. (Eben die alte Sonne u. Erde-Geschichte, wo der Marx quasi die Rolle des Kopernikus hat; um in dem Bild zu bleiben.) Wenn da was "vermittelt", dann ja wohl die Konkurrenz der Leute, in der die "gleichgesetzte" Arbeit zur bestimmenden Größe, eben dem Wert wird. Also soherum: aus privater wird gesellschaftliche Arbeit (Wert). Dazwischen, also als Vermittlung der beiden, liegt die Konkurrenz der Warenproduzenten (um Eigentum). Ich meine so wie oben zitiert gibst du nicht richtig wieder, was der Marx mit "Fetischismus", also "Verrücktheit" meint.

s.

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20. März 2010 schrieb J.:

Ich würde jetzt erst mal vermuten, dass dein Problem darin besteht, mein Wort Verrücktheit für die Erklärung von Fetischismus zu nehmen. Dann lass ich mal den Marx weg und sag was ich unmittelbar verrückt, unvernünftig an der hiesigen Produktionsweise finde: Lauter Produzenten von nützlichen Sachen, die andere brauchen, legen los und produzieren unabhängig etwas für die Gesellschaft, von dem sie meinen Andere können das gebrauchen. Sie fragen nicht nach was gebraucht wird und ob andere das auch herstellen und wieviel. Dann treffen sie sich und schauen was rausgekommen ist. Und dann ist das Resultat, dass von einigen GW zuviel und von anderen viel zu wenig oder nichts für das Bedürfnis produziert wurde. Und das ist kein Problem, sondern für die Produzenten ein größerer oder geringerer Erfolg. Gut, wenn Du jetzt sagst, dass dich das nicht wundert, weil die Privatproduzenten das auch nicht vorhatten, da es Ihnen um etwas anderes geht, sag ich nichts dagegen. Aber ärgern tut es mich dennoch. Aber ich denke, es ist auch kein wesentlicher Streit, wenn man den Fetischismus der Warenproduzenten erklären will. Und da weiß ich jetzt nicht, ob Du meinst, dass da noch was offen ist?

Allerdings wäre es eine jetzt eine gute Stelle, um zum Gegensatz zwischen TW und GW zu wechseln. Es sein denn es hat jemand den langen Text "Kulturkritik" zum Warenfetisch gelesen und kann sagen was da drin steht und ob der stimmt?

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20. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Am 20.03.2010 um 12:40 schrieb Jens Schulz:

Es sein denn es hat jemand den langen Text "Kulturkritik" zum Warenfetisch gelesen und kann sagen was da drin steht und ob der stimmt?

Vielleicht reichen für hier auch nur zwei Absätze:

„Diese Ungewissheit ist aber keine Sinnestäuschung, sondern entspringt der wirklichen Vertauschung einer Seinsweise von Arbeitsprodukten durch das gesellschaftliches Verhältnis der Waren. Im Warentausch vertauschen sie ihre Naturalform in eine Wertform. Wiewohl Waren immer Arbeitsprodukte sind, erscheint darin die Arbeit der Menschen nicht in einer natürlichen Beziehung auf ihre Gegenstände, sondern nur als "ein außer ihnen existierendes Verhältnis von Gegenständen" (MEW 21, S. 86).

Wem die Waren nicht als gesellschaftliche Existenzform begegnen und daher als allgemeine Gegebenheiten des Lebens gelten, wer ihnen also ergeben ist, weil er in ihnen nur seine private Natur erkennt, weil sie ihm also als ausschließlich natürliche Mittel gelten, durch die er sein Leben zu empfangen meint, wird sie - und besonders ihre Allgemeinform, das Geld - als Lebensspender vergöttern. Er wird zugleich aber die Existenz mit ihnen und durch sie als Sachzwang des Geldbesitzes erleiden müssen. Der Warenfetischismus ist ein Zustand, eine zur Allgemeinheit fixierte Form des praktischen Bewusstseins, in welchem die Lebensverhältnisse in einer Waren produzierenden Gesellschaft so bewertet sind, wie sie für die praktischen Bedürfnisse Wert haben, weil sie eben für diese nicht in einem konkreten gesellschaftlichen Zusammenhang existieren können. Die Notwendigkeit der Befriedigung ihrer Bedürfnisse macht die Menschen in einer Gesellschaft, worin deren Gegenstände nur isoliert von ihrer konkreten Arbeit, abstrakt als Gebrauchswerte für sie existieren, abhängig von ihrem Friedensgaranten in der Geldform, dem gesellschaftlichen Faustpfand jedes privaten Reichtums. Es wird dem gesellschaftlichen Fetisch Geld gehuldigt, als ob darin das allgemeine Glück der Menschen als Lebensvorstellung, als allgemein vorgestellte Erfüllung der Befriedigung all ihrer Bedürfnisse überhaupt gewährt sei."

Wolfram Pfreundschuh

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21. März 2010 schrieb S.G.:

Hi Jens,

das kann ich unterschreiben, das ist sehr zentral für diese Produktionsweise; sozusagen aneinander vorbei füreinander produzieren: das hat was von Verrücktheit. Und der Marx spießt das in dem Warenfetischkapitel so auf, dass er sagt: Es ist entscheidend wichtig für die Warenproduzenten, was sie füreinander vollbringen -- Gebrauchswerte sind die Sachen schließlich nicht für sie selber, und als Tauschwerte taugen sie nur, soweit sie Gebrauchswerte für Andere sind. Und dazu sagt der Marx dann: ausgerechnet das entscheidend wichtige Urteil über jede Mühe, ist gar nicht das Resultat einer bewussten Kalkulation. Ob die Mühe sich lohnt, entscheidet sich gar nicht daran, ob man Hirn, Muskel, Nerv richtig genutzt hat. Sondern das begegnet den Warenproduzenten als Sachzwang, Wertbewegung ihrer Waren. Und Marxens Aufklärung an der Stelle lautet: was euch da begegnet, sind eure eigenen Verhältnisse, die ihr selber macht, kein Zwang durch Sachen. Und ich meine auch es ist wichtig mal zu klären, was "Gegensatz von GW und TW" bedeutet -- ist da eine konkretere Frage unterwegs? -- Ich weiß, dass es darüber haufenweis ganz falsche Vorstellungen gibt (bis zu dem Extrem, dass man Marx schonmal auf Geldscheine gedruckt hat). Den Text der Kulturkritiker kenne ich; da ist jedes Wort falsch, es lohnt sich wirklich nicht sich das anzutun.

s.

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21. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Am 20.03.2010 um 12:40 schrieb Jens Schulz:

Sie fragen nicht nach was gebraucht wird und ob andere das auch herstellen und wieviel.

Und was ist dann der Job der Nationalökonomen, wenn nicht diese Befragung? Was will dann die ganze Marktforschung, wenn die Produzenten sowieso einfach nur drauf los produzieren?

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21. März 2010 schrieb S.G.:

Wolfram Pfreundschuh wrote: Am 20.03.2010 um 12:40 schrieb Jens Schulz:

Sie fragen nicht nach was gebraucht wird und ob andere das auch herstellen und wieviel.

Und was ist dann der Job der Nationalökonomen, wenn nicht diese Befragung? Was will dann die ganze Marktforschung, wenn die Produzenten sowieso einfach nur drauf los produzieren?

Die "Marktforschung" ist allein schon durch ihre Existenz als Disziplin ein Beleg dafür, dass es genau so ist, wie Jens gesagt hat. Der Markt als Forschungsgegenstand: Das macht nur Sinn, wenn der Markt fertig ist, bevor man weiß, was da abgeht. Aber nicht nur die Existenz der Marktforschung belegt Jensens Satz, sondern auch die Resultate dieser begrifflosen Disziplin: ungefähre Prognosen, die als Grundlage für allerlei kapitalistische Spekulationen dienen -- und alles ohne auch nur den blassesten Schimmer zu haben, was Geld ist, usw.

s.

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21. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Es ging nicht drum, ob die Marktforschung begriffslos oder deppert ist und wer weiß was Geld ist und wer nicht. Es war behauptet worden, dass sich niemand fragen täte, was man wie oft brauchen kann. Das ist nicht der Punkt, dass die Leute sich keine Gedanken darüber machen, was sie hoffen absetzen zu können. Auch als Einzelinteresse an der Produktion schauen sie shr wohl, was auf dem Markt so alles schon geboten ist. Es wäre wohl mit Jensens Frage eher zu thematisieren, warum es immer wieder Überproduktion, also Produkte gibt, die nicht gekauft werden können, weil das Geld aus den Lohntüten nicht hinreicht, warum ungezügelt und anarchisch eine Wertmasse produziert werden muss, die sich im Warenabsatz nicht realisieren lässt. Aber das hat nichts mit Warenfetischismus zu tun, wenn es denn hierzu gemeint war.

W.

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21. März 2010 schrieb S.G.:

Du hast das Argument mit der Wissenschaft und ihrer Existenz falsch verstanden, wenn du so:

Das ist nicht der Punkt, dass die Leute sich keine Gedanken darüber machen, was sie hoffen absetzen zu können. Auch als Einzelinteresse an der Produktion schauen sie s[e]hr wohl, was auf dem Markt so alles schon geboten ist.

darauf antwortest. Das bestreitet nun wirklich niemand, dafür werden sogar Leute bezahlt, diese ganze Sache ist sogar ein eigenes Geschäft, mit seiner eigenen Akkumulation usw. Bloß: um was geht es dabei überhaupt? Es geht darum, dass das "Marktgeschehen", die Wertbewegungen der Waren, fertig und unverstanden -- weil nicht bewusst kontrolliert -- als Bedingung vorgefunden werden, auf die man sich einzustellen hat. Und der Treppenwitz ist: Die ganze Marktanalyse wird getrieben, um sich selbst einen Vorteil beim Konkurrieren zu verschaffen; d.h. ausgerechnet die anarchistische Konkurrenz der Privatinteressen, die den Markt aus- und so chaotisch macht, voran zu treiben. Ich glaube du hast einfach nicht verstanden, auf welcher -- verzeih' den blöden Ausdruck, aber ich glaube hier passt er -- Ebene der Analyse des Kapitals sich der Jens befand, als sagte: "Sie [die Warenproduzenten] fragen nicht nach was gebraucht wird und ob andere das auch herstellen und wieviel." Wenn du das im Text von Marx verorten willst: es ist die Stelle, wo er von der "allpfiffigen Vorsehung" redet, der berühmten "unsichtbaren Hand" usw. Dir sind da die modernen Marktanalysten eingefallen, und die kommen erst lang nach der Trinitarischen Formel, mit solchen falschen Theorien hatte der Marx es noch gar nicht zu tun, und es spielt sehr wohl eine Rolle, dass die gar keine Ahnung haben. Das ist sogar der entscheidende Witz; es kennzeichnet diese Disziplin als ein "Sich-Einstellen-auf", das glatte Gegenteil von bewußter Kontrolle des Marktgeschehens.

s.

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21. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Am 21.03.2010 um 18:17 schrieb Stefan Groß:

Wenn du das im Text von Marx verorten willst: es ist die Stelle, wo er von der "allpfiffigen Vorsehung" redet, der berühmten "unsichtbaren Hand" usw.

Von der "unsichtbaren Hand" hat nicht Marx, sondern Adam Smith (1799) gesprochen und damit die Grundlagen liberaler Marktwirtschaft formuliert. Darauf gründen auch heute noch die Theorien der Liberalen und Neoliberalen. Und Marx hat genau diese Art von "Risikotheorie", die dem Markt eine eigenständige Vernunft zuweist, welche dem Markt ein inneres Klärungspotenziel zuspricht, aufs hefigste widersprochen (vergl. Theorien über den Mehrwert). Du solltest Dich wirklich erst mal etwas gründlicher mit dem befasst haben, was Du hier einschleppst.

W.

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22. März 2010 schrieb S.G.:

Ach komm, das ist ja wohl ein gewolltes Missverständnis, und außerdem ein Ablenkungsmanöver: glaubst du denn noch immer, die Marktforschung wäre ein Einwand gegen die Auskunft vom Jens? Darum geht es gerade. Die Stelle vom Marx ist die S. 189/190 in der MEW-Ausgabe; und wenn du meinst, was da als Benthams Theorie angeführt wird, wäre was anderes, als das, was heute als "unsichtbare Hand" und Smiths Theorie zu den Volksvorurteilen über den Markt gehöhrt, dann will ich mich mit dir darüber trotzdem nicht streiten; das ist mir dann wirklich zu blöd. Wir sind doch nicht im Kindergarten.

s.

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23. März 2010 schrieb J.:

zurück zum Thema:

bezüglich Zitat: ..."Diese Ungewissheit ist aber keine Sinnestäuschung, sondern entspringt der wirklichen Vertauschung einer Seinsweise von Arbeitsprodukten durch das gesellschaftliches Verhältnis der Waren. Im Warentauschvertauschen sie ihre Naturalform in eine Wertform."

Wenn man Fetisch von der Marktforschung aus denkt, dann fällt auf, dass diese Befragungen, 2 Aussagen haben. Erstens soundsoviel Leute brauchen Schuhe. Aber 2., ob sie die dann auch kaufen, ist eine andere Frage. Und dann verlegen die Marktforscher diese Zwiespältigkeit in die Käufer und erklären die Kundschaft für bescheuert.

Oder sie fragen gleich, welche Nachfrage gibt es nach 100€- Schuhen. Ich mein mit der Verrücktheit steigt der Marx in den Warenfetisch ein. Er sagt 100€- Schuhe, dass ist doch ein mystische Ausdrucksweise des TW. Und er hält fest, dass dann doch behauptet ist, dass 100€ eine Eigenschaft der Schuhe wäre. Und dann macht er noch den Witz, dass man ja den Schuh mal auf der Suche nach dem TW in seine Teile zerlegen sollte und dann wird man kein Atom Wert finden. Ist das auch die Frage, von der Du meinst, dass der Marx sie bespricht?

Dann macht der Marx noch den Witz, dass es - z.B. - auch 10 Cent- Mobiltelefonminuten gibt. Und dann doch 1000 Minuten soviel wie ein Paar Schuhe sind. Besteht Einigkeit, dass 100€- Schuh eine verkehrte Ausdrucksweise des Wertgesetzes ist?

Dann fragt Marx sich, wie die auf den Quatsch kommen, dass TW eine Eigenschaft der nützlichen Sachen ist. Dann verweist er darauf, dass es nicht falsch ist zu sagen, dass die nützlichen Sachen Arbeitsprodukte sind, deren Herstellungszeit man messen kann. Und dass es (irgendwie!) eine gesellschaftliche Arbeitsteilung gibt, also dass man alle individuellen Arbeitszeiten zu einer gesellschaftlichen Gesamtarbeitszeit zusammenzählen kann. So, er das findet er alles noch einleuchtend. Hast Du das auch so gelesen?

Dann sagt er, dass die Privatproduzenten das nicht so sehen und das liegt daran, wie sie diesen gesellschaftlichen Zusammenhang herstellen. Die produzieren alle für sich und zwar GW. Dann tauschen sie diese GW und dadurch setzen sie sie gleich, um soviel Geld wie möglich einzustreichen.. Was ihnen dabei egal ist, ist das was sie damit anrichten. Denn sie setzen sie so als Arbeitsprodukte praktisch gleich; also 1. als nützlicher Teil der Gesamtarbeit und 2. als verausgabte menschliche Arbeit. Und das fällt Ihnen nicht auf, sondern erscheint Ihnen ganz selbstverständlich nur in der selbständigen, gegenständlichen Form der gesellschaftlichen notwendigen Durchschnittsarbeitszeit, im Geld. Denn das ist es was sie für Ihre GW haben wollen und was deren Gleichheit ausdrückt und nur das interessiert die Warenbesitzer, dass Ihre Waren so gut wie Geld sind.

Und dann schauen sie sich dieses Resultat an und es erscheint ihnen so als hätten Ihre GW die natürliche Eigenschaft TW zu sein; sich in Geld zu Tauschen und Geld von Natur aus die Eigenschaft dieser TW zu sein. Ist es das was Du mit deinen Sätzen sagen willst?

Dann lacht der Marx über diese Dummheit, dass 1000 Minuten ein Paar Schuhe sind und verweist auf überkommene Gesellschaften. Da gab es auch Schuhe, auch wenn es keine Mobiltelefone gab. Und sagt, dass die nicht so dumm waren und TW in ihren Schuhen gesucht haben. Und das lag nicht nur daran, dass kein TW drin war, sondern, dass den Menschen in diesen Gesellschaften der Soziale Zusammenhang nicht in Ware und Geld erschien, sondern (wie heute auch noch) eher in Jesuskreuzen oder Moscheen, weil Warenproduktion damals noch nicht die durchgesetzte Produktionsweise war.

Das ist dann die Stelle wo Marx sagt, dass dieser historische Rückblick ein guter Einwand gegen VWLer ist, die immer noch behaupten, dass seit der Mensch laufen kann, ihn die Frage umtreibt, wie er mit knappen Gütern und Geld geschickt wirtschaften soll; so unterstellen die, dass TW eine natürliche Eigenschaft von der Güter ist. Weil sie nicht fragen wollen, "warum sich die Arbeit im Wert und das Maß der Arbeit durch ihre Zeitdauer in der Wertgröße des Arbeitsprodukts darstellt"(95). Dann macht er noch den Witz über diese Wissenschaftler, die Ihren Verstand dazu benutzen, nützliches Wissen über die Ökonomie rauszufinden, um es nutzbar zu machen. Er sagt, was finden die raus?!: Es handelt sich um eine Wirtschaft, in der nicht der Mensch den gesellschaftlichen Reproduktionsprozeß, sondern dieser den Menschen und beherrscht. Und das halten sie für eine Naturnotwendikeit des Wirtschaftens, die zu beseitigen dem Menschen nicht zusteht. Wie vernünftig!

Wolltest Du das mit deinen Zitaten sagen?

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23. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Die Grundlagen für den Warenfetischismus sind nicht die Preise von Produkten und auch nicht ihr Tauschwert und auch nicht ihr Gebrauchswert und nicht, ob sie auch wirklich absetzbar sind oder nicht. Es ist ihre Wertform selbst, durch welche die physische Formen der Arbeitsprodukte, also ihre Naturalform, zum Träger ihres Gegenteils bestimmt werden. Man muss die Sätze auf S.70f des K1 genau verstehen, dann braucht man nicht drüber nachdenken, ob das Witze sind oder damit nur Dummheit dargestellt werden soll:

"Die erste Eigentümlichkeit, die bei Betrachtung der Äquivalentform auffällt, ist diese: Gebrauchswert wird zur Erscheinungsform seines Gegenteils, des Werts. Die Naturalform der Ware wird zur Wertform."

"Es ist also eine zweite Eigentümlichkeit der Äquivalentform, daß konkrete Arbeit zur Erscheinungsform ihres Gegenteils, abstrakt menschlicher Arbeit wird."

"Es ist also eine dritte Eigentümlichkeit der Äquivalentform, daß Privatarbeit zur Form ihres Gegenteils wird, zu Arbeit in unmittelbar gesellschaftlicher Form."

Der Warenfetischismus stellt in der Wahrnehmung der Menschen reine Wirklichkeit dar, an welche die Menschen sich gebunden fühlen, wenn sie aus dem reinen Wahrnehmen und Auffassen von Gegebenheiten nicht heraustreten. Es handelt sich im Warenverhältnis, also dem Warentausch, sobald er sich allgemein durchgesetzt hat und eine allgemeine Äquivalentform gebildet hat, um eine wirklichen Vertauschung der Seinsweise von Arbeitsprodukten durch das gesellschaftliches Verhältnis der Waren. Im Warentausch vertauschen sie ihre Naturalform in eine Wertform. So hab ichs geschrieben und so hab ichs gemeint.

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23. März 2010 schrieb S.J.:

Hi, also Wolfram, du schreibst für mich in Rätseln. Aber um es nicht bei dem billigen Vorwurf zu belassen, sondern dich zu verstehen, habe ich erstmal nur zu einem Absatz eine Frage; vielleicht können wir das so Stück für Stück klären:

Es handelt sich im Warenverhältnis, also dem Warentausch, sobald er sich allgemein durchgesetzt hat und eine allgemeine Äquivalentform gebildet hat, um eine wirklichen Vertauschung der Seinsweise von Arbeitsprodukten durch das gesellschaftliches Verhältnis der Waren. Im Warentausch vertauschen sie ihre Naturalform in eine Wertform. So hab ichs geschrieben und so hab ichs gemeint.

Was habe ich mir unter "Vertauschung der Seinsweise" zu denken, und was unterscheidet eine "wirkliche Vertauschung der Seinsweise" von einer z.B. "scheinbaren Vertauschung der Seinsweise"? Vielleicht bin ich auch einfach mit dem Vokabular nicht vertraut, kannst du es mir erklären? Und wenn du dann noch Zeit und Muse hast: "Im Warentausch vertauschen sie [die Waren] ihre Naturalform in eine [warum eine, warum nicht z.B. ihre?] Wertform" -- ist damit gemeint, dass ein Warenproduzent zunächst seinen Wert in Warenform hat, und nach dem Verkauf dann in Geldform, oder meinst du was anderes?

s.

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23. März 2010 schrieb S.J.:

Am 23.03.2010 um 19:11 schrieb Stefan Groß:

Was habe ich mir unter "Vertauschung der Seinsweise" zu denken, und was unterscheidet eine "wirkliche Vertauschung der Seinsweise" von einer z.B. "scheinbaren Vertauschung der Seinsweise"? Vielleicht bin ich auch einfach mit dem Vokabular nicht vertraut, kannst du es mir erklären? Und wenn du dann noch Zeit und Muse hast: "Im Warentausch vertauschen sie [die Waren] ihre Naturalform in eine [warum eine, warum nicht z.B. ihre?] Wertform" -- ist damit gemeint, dass ein Warenproduzent zunächst seinen Wert in Warenform hat, und nach dem Verkauf dann in Geldform, oder meinst du was anderes?

Also weißt du, jetzt reichts ja irgendwann. Wenn Du meine Sprache nicht verstehen kannst oder willst, da halt ichs dann auch lieber wieder mit Marx: "Im übrigen unterstelle ich, dass meine Leser auch selber denken."

Versuchs doch einfach.

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24. März 2010 schrieb S.J.:

Aber der hat auch keine selbsterfundenen Worte benutzt, wie "Seinsweise" -- wenn du sowas machst, dann ist eine Nachfrage doch das normalste von der Welt. Ich habe wirklich nicht den blassesten Schimmer, was das heißen soll.

s.

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24. März 2010 schrieb Sonja:

Ich versteh immernur "Halleluja Berlin". Bin ich HIer Richtig? Amen?

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24. März 2010 schrieb S.J.:

Ich glaube nicht, versuchs mal beim Faschingsball nächstes Jahr.

s.

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24. März 2010 schrieb Sonja:

Entschuldigung, aber Ich lasse mich nicht gerne zum HOrst machen. Aber eine Frage: Hat Marx etwas zu "Liebe" geschrieben oder die Nützlichkeit der "Kunst" zur Selbstverständigung? Und wie ist das mit "Digital" vs. "Real"? Hat Zizek dazu geschrieben?

Hochachtungsvoll, S.

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24. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Am 24.03.2010 um 10:14 schrieb Sonja Suess:

Hat Marx etwas zu "Liebe" geschrieben oder die Nützlichkeit der "Kunst" zur Selbstverständigung?

"Setze den Menschen als Menschen und sein Verhältnis zur Welt als ein menschliches voraus, so kannst Du Liebe nur gegen Liebe austauschen, Vertrauen nur gegen Vertrauen etc. Wenn Du die Kunst genießen willst, mußt Du ein künstlerisch gebildeter Mensch sein; wenn Du Einfluß auf andere Menschen ausüben willst, mußt Du ein wirklich anregend und fördernd auf andere Menschen wirkender Mensch sein. Jedes Deiner Verhältnisse zum Menschen - und zur Natur - muß eine bestimmte, dem Gegenstand Deines Willens entsprechende Äußerung Deines wirklichen individuellen Lebens sein. Wenn Du liebst, ohne Gegenliebe hervorzurufen, das heißt, wenn Dein Lieben als Lieben nicht die Gegenliebe produziert, wenn Du durch Deine Lebensäußerung als liebender Mensch Dich nicht zum geliebten Menschen machst, so ist Deine Liebe ohnmächtig und ein Unglück!" Karl Marx in Ökonomisch-philosophische Manuskripte (1844) (Marx-Engels-Werke Bd.40, S. 567)

aus: http://wikipool.net/zit.php?zit=Liebe_nur_gegen_ Liebe&ord=Zitat&cod=marxx_karlx_MEW40_567_567

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24. März 2010 schrieb Ingo Stützle:

Hallo Ihr drei,

eine kurze Zwischenmeldung vom "Administrator", der ein Problem hat: Lange wurde auf der Liste nicht diskutiert (was nicht Zweck der Liste sein kann), nun diskutieren seit Tagen immer nur die gleichen (Männer). Und: Als Admin musste ich zur Kenntnis nehmen, dass sich in den letzten Tagen über 10 Leute von Liste verabschiedet haben. Woran das liegt ist nicht klar, aber es hängt in jedem Fall mit der Aktivität auf der Liste zusammen.

Da Ihr scheinbar immer wieder an eine Grenze der Verständigung stoßt, wäre es vielleicht eine Idee, die "Diskussion" anders zu führen. Vor allem deshalb, weil es schnell patzig bis beleidigend wird, wenn sich jemand nicht verstanden fühlt. Mein Vorschlag: Ihr schreibt an Eure privaten Adressen, zumal sich bisher niemand weiteres an der Diskussion beteiligt hat. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall: Leute melden Unverständnis über Eure Diskussion an oder bestellen die Liste gleich ganz ab. Nicht schön.

Grüße, Ingo

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27. März 2010 schrieb Wolfram Pfreundschuh:

Na ist das nicht schön? Wir können uns privat schreiben, weil wir "an eine Grenze der Verständigung" gestoßen seien! Nur: Warum sollen wir uns dann privat schreiben? Ingo Stützle, der sich als Administrator einmischt. meint, weil die Leute öffentliche Verständnislosigkeit nicht mögen und aus der Liste austreten. Aber warum sollen sie austreten, wenn 3 sich nicht einig sind?

Der Vorgang ist überall der Gleiche: Da dümpelt eine Liste jahrelang in Schweigen dahin, viele wissen nicht mal mehr, dass sie "dabei" sind, und dann gibt's mal eine Auseinandersetzung. Da merken die auf, die damit schon lange nicht mehr zu tun haben und melden sich ab. Und vielleicht mögen auch einige nicht den Stil der Diskussion und sie steigen aus. Das ist jedesmal so auf Schweigelisten.

Und dann beklagt der Administrator, der eigentlich ein Moderator sein sollte, dass die Liste für einige Listenkonsumenten, die sich nicht äußern können oder wollen und lieber Schweigen, nicht so voll genießbar sei und man sich denen anzupassen habe oder zumindest öffentlich still halten solle. Es gebe ja schließlich auch das Private. Ja, das ist sehr verbreitet und es gibt das immer und überall. Eigentlich weiß das jeder, bevor er eine Liste aufmacht. War ja eigentlich anders gedacht. Aber die Liste wird dann wieder zur guten alten Schweigeliste. Und warum?

Vielleicht, weil es keine Diskussionsliste sein soll, weil sie eher nur den Eindruck einer Diskussion vermitteln soll, weil sie also eher der Werbung für festgelegte Gedankenstrukturen dienen soll, als dass wirklich Diskussion erwünscht ist. Denn zu Diskutieren gehören ja schließlich auch entsprechende Gedanken und die Bereitschaft, gegensätzliche Standpunkte zu moderieren. Gegensätzliche Standpunkte sind doch schließlich unabdingbare Voraussetzungen einer Diskussion. Dieser Gegenstandpunkt will aber vielleicht lieber total sein und sich garnicht vermitteln lassen. Aber dann ist es auch kein Gegenstandpunkt, sondern ein totalitäres Axiom. Und die Liste soll hierfür so ne Art Lebensausgleich, eine Kuschelecke der gleichen Gesinnung sein, symbiotische Koketterie. Die findet man eigentlich eher in Sekten als unter Menschen mit politischem Anspruch.

Wie auch immer, ich wollte dann wenigstens auf einer anderen Liste im Kapital 3 weiter diskutieren, die auch mit "Kapital lesen" wirbt und über die Rosa-Luxemburg-Stiftung angeboten wird. Meine Anmeldung wird kurzum vom Administrator abgelehnt. Und von wem wohl? Von Ingo Stützle natürlich. In einer "persönlichen Mail" klärt er mich dann auf: "Die Liste war für den Lektürekurs gedacht. Der hat letztes Jahr den dritten Band abgeschlossen. Die Liste wird seit dem nicht mehr benutzt.".

Ja guter Ingo. Dann schließ doch einfach die Liste! Damit vermeidest Du immerhin, dich lächerlich zu machen. Oder hast du diese Werbung mit Leerformen so nötig oder fürchtest du etwa bei all dem theoretischen Anspruch, den du ja offenbar hast, dass jemand Diskussion noch ernst nimmt?

Wolfram Pfreundschuh

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27. März 2010 schrieb S.G.:

Hi Wolfi, redest du hier:

Dieser Gegenstandpunkt will aber vielleicht lieber total sein und sich garnicht vermitteln lassen. Aber dann ist es auch kein Gegenstandpunkt, sondern ein totalitäres Axiom. Und die Liste soll hierfür so ne Art Lebensausgleich, eine Kuschelecke der gleichen Gesinnung sein, symbiotische Koketterie. Die findet man eigentlich eher in Sekten als unter Menschen mit politischem Anspruch.

über mich, über dich, oder über den Ingo? Wer ist "dieser Gegenstandpunkt"? Ist nur ne Nachfrage, nichts weiter, weder Kritik noch Zustimmung.

s.

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